Η συνέντευξη είναι πραγματικός κόλαφος για τους συνωμοσιολόγους – και μία πραγματική δικαίωση για την προσπάθεια του Γιώργου Παπανδρέου να βρει τότε λύσεις αποφυγής μιας εθνικής τραγωδίας χρεοκοπίας, μέσα στο πιο εφιαλτικές συνθήκες.
Παπαχελάς - κ. Πρωθυπουργέ ευχαριστούμε, που είστε μαζί μας, απόψε.
Γιούνκερ - Ευχαρίστησή μου.
Παπαχελάς - Ένας από τους κυριότερους λόγους που ήθελα να μιλήσουμε είναι ότι μιλάτε πολύ ειλικρινά για την κρίση και αυτά που έγιναν και για το που βρισκόμαστε σήμερα.
Γιούνκερ - Κάποιες φορές.
Παπαχελάς - Τις περισσότερες φορές. Θα ξεκινήσω με μερικά ιστορικά ερωτήματα. Πότε αποφασίσατε ότι η Ελλάδα έχει πραγματικό πρόβλημα;
Γιούνκερ - Δεν αποφασίσαμε ότι η Ελλάδα είχε πρόβλημα. Η Ελλάδα είχε πρόβλημα και έπρεπε να εκτιμήσουμε την κατάσταση, την οποία επιβεβαιώσαμε στο Eurogroup σαν ομάδα πίσω στο 2008-2009.
Παπαχελάς - Υπάρχουν κάποια ρεπορτάζ τελευταία που λένε ότι επισκεφθήκατε την Ελλάδα μυστικά το 2009 και είπατε στην τότε κυβέρνηση ότι τα πράγματα ήταν ήδη άσχημα και ότι πρέπει να πάρουν μέτρα. Ισχύει αυτό;
Γιούνκερ - Δεν θυμάμαι αν ήρθα στην Ελλάδα το 2009, αν και θα έπρεπε. Πάντως, επέστησα την προσοχή της τότε κυβέρνησης στη σοβαρότητα του προβλήματος. Ποτέ δεν έκρυψα από τους Έλληνες συναδέλφους τότε ότι τα προβλήματα ξεκινούσαν να είναι πολύ σοβαρά.
Παπαχελάς - Πιστεύετε ότι αν η κυβέρνηση Καραμανλή είχε πάρει κάποια μέτρα, δημοσιονομικά μέτρα τότε, η κρίση θα μπορούσε να αποφευχθεί; Ή ήταν πολύ αργά;
Γιούνκερ - Δεν πιστεύω ότι η κρίση θα μπορούσε να αποφευχθεί. Θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τις διαφορετικές εξηγήσεις. Η κρίση, την οποία αντιμετωπίζουμε μέχρι σήμερα δεν ξεκίνησε στην Ελλάδα, αλλά στην Αμερική. Η κρίση των δανείων, η κατάρρευση της Λήμαν Μπράδερς είναι γεγονότα, που έγιναν πολύ μακριά από την Ελλάδα, αλλά η Ελλάδα εμφανίστηκε στις αγορές και στους ουδέτερους παρατηρητές σαν το πιο αδύναμο μέλος της Ευρωζώνης και όλη η προσοχή των κερδοσκόπων έπεσε στην Ελλάδα.
Παπαχελάς - Σας θυμάμαι να λέτε την διάσημη φράση «τέρμα τα παιχνίδια». Πιστεύετε ότι ο Παπανδρέου το κατάλαβε, ή είχε άγνοια της σοβαρότητας της κατάστασης;
Γιούνκερ - Όχι, δεν φέρω ευθύνη να κρίνω αυτή την κυβέρνηση. Δεν υπάρχει λόγος να επικρίνω αυτή ή προηγούμενες κυβερνήσεις. Είχα φιλικές σχέσεις με όλους του Έλληνες πρωθυπουργούς και κάποιους υπουργούς Οικονομικών και δεν πιστεύω ότι η λήψη μέτρων νωρίτερα θα είχαν κανένα αποτέλεσμα στο ελληνικό κομμάτι της κρίσης, ότι θα μπορούσε να αποφευχθεί. Φυσικά θα ήταν βοηθητικό αν είχαν παρθεί μέτρα νωρίτερα, αλλά μην θεωρήσετε ότι η κρίση θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί αν η ελληνική κυβέρνηση έπαιρνε κάποια σεμνά ή ακόμη και μεγάλης έκτασης μέτρα. Το γενικότερο πρόβλημα ήταν πολύ πιο σοβαρό.
Παπαχελάς - Ποιανού ιδέα ήταν να περιληφθεί το ΔΝΤ στην τρόικα, γιατί αυτό συζητήθηκε πολύ. Ήταν γερμανική ιδέα;
Γιούνκερ - Όχι. Ήμουν πολύ επιφυλακτικός να ανακατέψουμε το ΔΝΤ σε λύσεις που θα δίνονταν σε κάτι που μου φαινόταν εκείνη τη στιγμή ως μια ευρωπαϊκή κρίση, επειδή πίστευα (και έκανα λάθος) ότι πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα ως Ευρωζώνη. Η Γερμανία, η Ολλανδία, η Φινλανδία επέμεναν να φέρουμε το ΔΝΤ, επειδή θεωρούσαν, και δεν είχαν εντελώς άδικο, ότι το ΔΝΤ έχει εξειδίκευση σε τέτοιους είδους κρίσεις ενώ η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Eurogroup δεν είχαν. Κι έτσι αποφάσισα τελικά, αν και ο Ζαν Κλοντ Τρισέ, επίσης, δεν ήταν υπέρ της εμπλοκής του ΔΝΤ, αποφάσισα να έχουμε το ΔΝΤ, επειδή αυτό ήταν προαπαιτούμενο για τη συμμετοχή ευρωπαϊκών χωρών, της Γερμανίας, της Ολλανδίας, της Φινλανδίας για να συμμετέχουν στα πακέτα, που συνθέσαμε.
Παπαχελάς - Όπως γνωρίζετε, το ΔΝΤ δημοσίευσε μία έκθεση η οποία γράφει ότι θα ήταν πολύ καλύτερο για την Ελλάδα, αν η αναδιάρθρωση του χρέους είχε γίνει στην αρχή. Τότε, είχατε συζητήσει κάτι τέτοιο;
Γιούνκερ - Νομίζω το συζητήσαμε. Το πρόβλημα ήταν ότι τότε (γύρω στο 2010) δεν είχαμε τα εργαλεία για να παλέψουμε την γενική κρίση, που αντιμετωπίζαμε. Δεν είχαμε χρήματα. Αν είχαμε αργήσει την απάντηση, που έπρεπε να δοθεί στο ελληνικό θέμα μέχρι την στιγμή, που θα είχαμε αυτά τα εργαλεία η Ελλάδα δεν θα ήταν μέλος της Ευρωζώνης σήμερα. Η μοναδική λύση για να αντιμετωπίσουμε την κρίση ήταν τα διμερή δάνεια.
Κι εγώ αναρωτιόμουν, τότε, αν κάναμε το σωστό. Ακόμη και σήμερα πιστεύω ότι κάναμε το σωστό. Ένα από τα προβλήματα αυτής της έκθεσης είναι ότι το ΔΝΤ λέει ότι το πρόγραμμα της Ελλάδας βοήθησε να ασφαλιστεί η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές τράπεζες από μία ελληνική χρεοκοπία, αλλά δεν βοήθησε την ίδια την Ελλάδα.Έπρεπε να ασφαλιστούμε, γιατί ο κίνδυνος μετάδοσης ήταν τεράστιος. Αν δεν το είχαμε κάνει αυτό, δεν θα καθόμασταν σήμερα μαζί, καθώς ολόκληρη η Ευρωζώνη θα είχε εξαφανιστεί με μία κίνηση, πιθανώς από κερδοσκόπους που θα πόνταραν, ενάντια στη συνοχή της Ευρωζώνης.
Δεν πιστεύω ότι το ΔΝΤ έχει δίκιο. Αν και μου αρέσει που το ΔΝΤ κάνει όλο και περισσότερη αυτοκριτική. Δεν κριτικάρω όσους ξεκινούν να κάνουν αυτοκριτική. Κάποια μέρη αυτής της αυτοκριτικής που κάνει το ΔΝΤ στον εαυτό του είναι πράγματα που συζητούσαμε τότε με το ΔΝΤ και άλλους κατά την κρίσιμη εκείνη περίοδο. Ποτέ δεν αμφέβαλα ότι η Ελλάδα θα είχε την δυνατότητα, το ταλέντο και την ενέργεια να ξεπεράσει την κρίση.
Ποτέ δεν αμφέβαλα ότι η ελληνική ευφυΐα, που είναι ιστορικά αποδεδειγμένη, θα ήταν τόσο μεγάλων διαστάσεων ώστε να νικηθεί η κρίση από της ελληνικές αρχές και τον ελληνικό λαό. Πρέπει όμως να πω, ότι παρόλο, που ποτέ δεν αμφέβαλα για το αποτέλεσμα, πολύ συχνά, από καιρό σε καιρό, αμφέβαλα για το δίκαιο και την αιτιολογία κάποιων μέτρων που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα ή που η Ελλάδα διαπραγματεύτηκε. Πιστεύω ότι το πλουσιότερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας δεν είχε την ίδια συνεισφορά σε σχέση με τον πιο αδύναμο μέρος των Ελλήνων. Είναι οι ταπεινοί, οι πιο φτωχοί Έλληνες, που υπέφεραν περισσότερο.
Αυτοί που έχουν χρήματα δεν υπέφεραν το ίδιο με αυτούς που δεν έχουν. Αυτές ήταν οι αμφιβολίες μου. Aυτές είναι ακόμη οι αμφιβολίες μου. Και το ΔΝΤ δεν το κατακρίνει πραγματικά αυτό. Εγώ το κατακρίνω αυτό. Το ΔΝΤ πίεζε γι’ αυτό, κι εγώ το επικρίνω. Και όχι μόνο το ΔΝΤ, αλλά και άλλοι. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η ΕΚΤ, κράτη μέλη (όχι εγώ) και γι' αυτό το λέω κιόλας, όχι εγώ, πίεζαν για το γενικό πλαίσιο των προγραμμάτων προσαρμογής, που ήταν χωρίς άλλη επιλογή η επιβολή νέων θυσιών στο φτωχότερο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας.
Πάλεψα πχ. την μείωση του κατώτατου μισθού στην Ελλάδα και εξεπλάγην, όταν το είπα στο Eurogroup. Τώρα πια μπορώ να μιλήσω για το Eurogroup διαφορετικά από την τελευταία φορά, που συναντηθήκαμε. Εξεπλάγην, που η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Μάλτα, η Κύπρος, η Σλοβενία, η Σλοβακία είχαν κατώτατους μισθούς μικρότερους ακόμη και από τον μειωμένο ελληνικό μισθό.
Ήθελα να υπερασπιστώ το φτωχότερο κομμάτι των Ελλήνων εργαζομένων ενάντια στην απαίτηση της τρόικας και εξεπλάγην που δεν είχα την στήριξη όλων μέσα στο Eurogroup. Μου έλεγαν ότι οι δικοί τους κατώτατοι μισθοί και τα οικογενειακά επιδόματα είναι πιο κάτω από την Ελλάδα. Εγώ απαντούσα ότι η εξέλιξη τιμών είναι διαφορετική στην Ελλάδα από αυτήν στις χώρες τους, αλλά δεν βοήθησε.
Παπαχελάς - Την τελευταία φορά που μιλήσαμε με εντυπωσίασε, που μου είπατε ότι μέρος του ελληνικού προγράμματος σχεδιάστηκε με τιμωρητικό σκοπό.
Γιούνκερ - Πρέπει να θυμάστε, ότι υπήρχε μεγάλος θυμός για ελληνικές συμπεριφορές του παρελθόντος. Δεν ήταν η Ε.Ε. ή η Ευρωζώνη ή κάποιος ξένος που δημιούργησε το πρόβλημα της χώρας σας. Αναφέρομαι στο πραγματικά εσωτερικό πρόβλημα που αντιμετώπιζε και αντιμετωπίζει ακόμη η χώρα, παρότι υπάρχει εξαιρετική βελτίωση. Ίσως να ισχύει ότι μερικοί προτεστάντες στον βορρά συνηθίζουν περισσότερο να τιμωρούν παρά (όπως εμείς οι καθολικοί και ορθόδοξοι) να ανταμείβουν αυτόν που αναγνώρισε τις αμαρτίες του.
Παπαχελάς - Υπάρχει η θεωρία στην Ελλάδα, ότι επειδή η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη, η ελληνική κυβέρνηση το 2010 θα μπορούσε να σας εκβιάσει λέγοντας ότι θα σταματήσουμε να πληρώνουμε το χρέος, επειδή είναι πολύ, εσείς δεν είστε έτοιμοι, οπότε ας κάνουμε μια συμφωνία. Θα ήταν εφικτό τότε κάτι τέτοιο;
Γιούνκερ - Όχι, όχι. Όχι. Δεν θυμάμαι καν αν υπήρξε ο πειρασμός ή αν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο. Το πρόβλημα, το 2010, το 2011 και το 2012 ήταν ότι αυτή η αισχρή λέξη «Grexit» ξαφνικά κυριάρχησε σε όλο το διεθνή οικονομικό τύπο. Βρέθηκα στην Ελλάδα το 2011 και μετά τον Αύγουστο πέρσι, και ανακαλύπτω, χωρίς έκπληξη, μια εντελώς διαφορετική ατμόσφαιρα. Όταν ήμουν εδώ πέρσι τον Αύγουστο, λιγότερο από ένα χρόνο πριν, όλοι θεωρούσαν ότι η Ελλάδα ίσως να αναγκαζόταν να βγει από την Ευρωζώνη.
Κάποια κράτη-μέλη της Ευρωζώνης δεν θα ήταν αντίθετα σε μία τέτοια προοπτική. Και πάντοτε σκεπτόμουν ότι για τους Έλληνες, όντας Έλληνες, και για την Ελλάδα σαν Ελλάδα αυτό δεν θα μπορούσε να είναι επιλογή. Σε καμία περίπτωση δεν θεωρούσα την έξοδο επιλογή. Θα ήταν το χειρότερο ως προς τα συμφέροντα αυτού του σπουδαίου έθνους και αυτού του κάποιες φορές αδύναμου κράτους. Δεν θα ήταν ούτε προς το συμφέρον της Ευρωζώνης σαν σύνολο, ούτε της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Οτιδήποτε έκανα, ήταν για να πείσω τους άλλους να απομακρυνθούν από το εγκληματικό εγχείρημα να πετάξουν την Ελλάδα σαν ένα κομμάτι χαρτί, σαν το τίποτα.
Η Ελλάδα δεν είναι το τίποτα. Η Ελλάδα είναι στην καρδιά μου, δεν μπορώ να πω πάνω από τα πάντα, αλλά ένα μεγάλο μέρος των όσων θεωρώ σημαντικά στην Ευρώπη.
Παπαχελάς - Φοβηθήκατε κάποια στιγμή ότι ήμασταν κοντά σε κάτι τέτοιο;
Γιούνκερ - Ναι.
Παπαχελάς - Πότε ήταν αυτό;
Γιούνκερ - Δεν θυμάμαι. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι όταν ο κίνδυνος πλησίαζε ξαφνικά, είτε λόγω εσωτερικών πολιτικών ζητημάτων των άλλων που έδειχναν προς τα εκεί ή λόγω αντίδρασης των αγορών που υπεδείκνυαν κάτι τέτοιο σαν λύση στην κρίση, εγώ πάντοτε αντιδρούσα έντονα. Όχι μόνο στις συνεδριάσεις.
Οι συνεδριάσεις είναι σημαντικές, αλλά και οι συναντήσεις πριν τις συνεδριάσεις είναι σημαντικές, τα τηλεφωνήματα πριν από τις συνεδριάσεις είναι σημαντικά. Εκεί ξεκαθάριζα ότι αν κάποιος προσπαθούσε (και το προσπάθησαν) να φέρει την Ελλάδα στον προθάλαμο της εξόδου, τότε θα υπέβαλα παραίτηση από πρόεδρος του Eurogroup. Δεν βοήθησε, γιατί οι αρνητικές προσπάθειες από άλλους έγιναν. Αλλά όχι. Θα αφήσω την φυσική μου σεμνότητα, που δεν είναι και τόσο φυσική. Το κατάφερα.
Κατάφερα να αποφευχθεί ένα αβέβαιο μέλλον για την Ελλάδα και χειροκροτώ τις προσπάθειες της ελληνικής κοινωνίας, κυρίως του φτωχότερου κομματιού της χώρας που έκανε τεράστιες προσπάθειες σε αυτή τη χώρα. Αυτές οι προσπάθειες ήταν απαραίτητες. Δεν υπήρχε άλλη επιλογή από την σταθεροποίηση. Οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, επίσης χρειάζονται, όπως και ο ισοσκελισμός του προϋπολογισμού. Τα πρώτα αποτελέσματα είναι εδώ.
Ελπιδοφόρα αποτελέσματα είναι εδώ. Λυπάμαι που οι συνέπειες από τα πρώτα ελπιδοφόρα αποτελέσματα δεν έχουν φτάσει ακόμη στους Έλληνες πολίτες, στα ελληνικά σπίτια, επειδή δεδομένου ότι έχουν επιδείξει τεράστιο και εντυπωσιακό κουράγιο πρέπει να στηρίξουμε την ελπίδα της Ελλάδας ότι τα πράγματα ολοένα και θα βελτιώνονται. Η χώρα σας αποδεικνύει ότι παίρνει στα σοβαρά τις ευρωπαϊκές υποχρεώσεις της και ελπίζω ότι και οι Ευρωπαίοι θα συνεχίσουν να αποδεικνύουν ότι η αλληλεγγύη είναι ευρωπαϊκή αρετή.
Πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσει αυτή η διαχωριστική γραμμή μεταξύ του λεγόμενου ενάρετου Βορρά και του λεγόμενου μη ενάρετου Νότου. Ξέρετε ότι του χρόνου ή την επόμενη ακριβώς χρονιά η Ελλάδα θα έχει μικρότερο έλλειμμα από κάποιες «ενάρετες» χώρες του Βορρά; Ποιος θα το περίμενε αυτό δύο χρόνια πριν; Κανένας.
Παπαχελάς - Μετά τις γερμανικές εκλογές όλοι περιμένουν μία μεγάλη σύγκρουση μεταξύ ΔΝΤ και Γερμανίας για μία ακόμη αναδιάρθρωση του χρέους. Η Κριστίν Λαγκάρντ έχει ξεκαθαρίσει ότι θα πιέσει πολύ για μία ελάφρυνση του χρέους στον επίσημο τομέα. Πώς πιστεύετε ότι θα εξελιχθεί αυτό;
Γιούνκερ - Πιστεύω, και μιλάω σαν πρώην πρόεδρος του Eurogroup, ότι δεν είναι σοφό για την Ελλάδα και την Ευρωζώνη να συζητά τώρα αυτό το ζήτημα. Μια ελάφρυνση χρέους, ένα κούρεμα ή όπως αλλιώς το πείτε δεν είναι στο τραπέζι. Θα το συζητήσουμε, όταν θα τεθεί. Αν συζητούσαμε τώρα ένα κούρεμα, μία ελάφρυνση χρέους, ένα χρηματοδοτικό κενό το 2015-16 ενδεχομένως, χωρίς να έχουμε αυτή την πρόθεση, να κάναμε κακό στην νεοαποκτηθείσα αξιοπιστία της Ελλάδας.
Τι είναι σημαντικό γι’ αυτή τη χώρα; Οι άνθρωποι πρέπει να ξέρουν ότι είναι η επιστροφή της διεθνούς αξιοπιστίας. Κανείς σήμερα δεν αμφιβάλει ότι η Ελλάδα θα πετύχει. Αν συζητούσαμε σήμερα, χωρίς πραγματικά στοιχεία στα χέρια μας τα ζητήματα της ελάφρυνσης χρέους θα προκαλούσαμε τις αγορές να ξαναενδιαφερθούν γι’ αυτό που αυτές θα ονόμαζαν ελληνική αδυναμία.
Παπαχελάς - Αλλά το πρόβλημα παραμένει: το ελληνικό χρέος είναι υψηλό σε σχέση με το ΑΕΠ.
Γιούνκερ - Ναι, αλλά υπάρχει αρνητικό ρίσκο στην Ελλάδα και θετικό ρίσκο, αν μπορούμε να ονομάσουμε τις ανοδικές τάσεις ως ρίσκο. Οπότε, η Ελλάδα θα έχει πρωτογενές πλεόνασμα το 2013 και θα ξαναμπεί σε τροχιά ανάπτυξης το 2014, μετά από 6 χρόνια απαίσιας ύφεσης. Οπότε ας περιμένουμε. Ας περιμένουμε πραγματικά στοιχεία.
Παπαχελάς - Η έξοδος της Ελλάδας από το Ευρώ δεν υπάρχει πια σαν ενδεχόμενο;
Γιούνκερ - Όχι. Έχει απομακρυνθεί αλλά εξαρτάται από δύο παράγοντες. Την ενέργεια των Ελλήνων και της ελληνικής κυβέρνησης που κάνει εξαιρετική δουλειά, αν και μέρη της πολιτικής που εφαρμόζεται δεν ακολουθούνται με ενθουσιασμό (και το κατανοώ αυτό) από τον ελληνικό λαό. Το ότι η έξοδος από το Ευρώ δεν είναι πια ζήτημα συμβαίνει επειδή η Ελλάδα έκανε ότι της ζητήθηκε και ότι διαπραγματεύθηκε αλλά και εξαιτίας του ότι οι ηγέτες της Ευρωζώνης ξανά και ξανά δήλωσαν ότι θα κάνουν τα πάντα για να αποφύγουν διάσπαση της Ευρωζώνης.
Και φυσικά λόγω του ότι το Νοέμβριο του 2012, υπό την προεδρία μου, είπαμε ότι αν η Ελλάδα εφαρμόσει το πρόγραμμα, αν καταφέρει πρωτογενές πλεόνασμα, τότε θα προσφέρουμε όλα τα απαραίτητα μέσα για την στήριξη της Ελλάδας στο μέλλον. Κι εγώ θα είμαι πάντα ανάμεσα σε αυτούς που θα στηρίζουν, ότι κι αν γίνει, την Ελλάδα στο μέλλον.
Παπαχελάς - Πιστεύετε ότι η διαφωνία σας με την Γερμανία γι’ αυτό, είχε να κάνει με την αποχώρησή σας από Πρόεδρος του Eurogroup;
Γιούνκερ - Ίσως. Αν αυτό ήταν το τίμημα που έπρεπε να πληρώσω, δεν έχω πρόβλημα.
Πηγή : folders.skai.gr
#Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ #Συνέντευξη #Παπαχελάς Αλέξης #Νέοι Φάκελοι #SKAI
ΚΑΝΕ ΕΝΑ ΣΧΟΛΙΟ στο DISQUS, ΤΣΑΜΠΑ ΕΙΝΑΙ!: