Νίκος Σκουρής: Εκτιμάτε ότι η χώρα κινδυνεύει με ένα τέταρτο Μνημόνιο;
Γιώργος Α. Παπανδρέου: Πολύ απλά κ. Σκουρή, κινδυνεύει όπως και το 2010, όταν δεν μπορούσαμε να βγούμε στις αγορές για να δανειστούμε, δηλαδή, όταν βρεθήκαμε κοντά στη χρεοκοπία της χώρας και παλέψαμε για να υπάρξει ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός που θα μας κάλυπτε προσφέροντάς μας τα απαραίτητα δάνεια.
Το ίδιο θα συμβεί μετά το τρίτο μνημόνιο, αν και πάλι δεν έχουμε βγει στις αγορές, έστω δοκιμαστικά.
Καλώς ή κακώς πρέπει να ανακτήσουμε την αξιοπιστία μας στις αγορές.
Εκτιμώ ότι, όσο καθυστερεί το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης, τόσο πιο δύσκολη θα είναι η έξοδος στις αγορές, καθιστώντας αναγκαία την εκ νέου προσφυγή στους θεσμικούς δανειστές. Οπότε, το ερώτημα είναι, αν και με ποιους όρους θα υπάρξει τέταρτο μνημόνιο.
ΝΣ:Τυχόν εκλογές κ. Πρόεδρε πιστεύετε ότι θα βοηθήσουν τη χώρα; Και προβλέπετε ότι θα διεξαχθούν μέχρι το καλοκαίρι;
ΓΠ: Η εμπειρία από το 2011, όταν επέμενε ο κ. Σαμαράς για εκλογές και μετά, το 2015 ο ΣΥΡΙΖΑ, έχει δείξει ότι η πρόωρη προσφυγή στις εκλογές δεν λύνει προβλήματα. Αδρανοποιεί πολιτικές δυνάμεις και κράτος, επιτείνει τα υπάρχοντα προβλήματα και αυξάνει το κόστος προσαρμογής. Δηλαδή, αυξάνει τα βάρη για τους πολίτες. Αυτό βέβαια, υπό την αίρεση ότι η κυβέρνηση έχει σχέδιο για την έξοδο από την κρίση. Σχέδιο που εφαρμόζει με συνέπεια. Με λίγα λόγια, σχέδιο που προωθεί τις αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές στην οικονομία, τη δημόσια διοίκηση, τον τρόπο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος και τους θεσμούς. Αν αυτά δεν μπορεί να τα κάνει, τότε και πάλι θα το πληρώσει ο Ελληνικός λαός που θα σέρνεται άδικα σε νέες περιπέτειες εξαντλώντας τα τελευταία αποθέματα αντοχής του.
ΝΣ: Η κυβερνητική λύση στο πρόβλημα της χώρας ποια είναι κατά τη γνώμη σας;
ΓΠ: Συμπληρώνεται μια δεκαετία από το ξέσπασμα της διεθνούς κρίσης και οι κοινοβουλευτικές δυνάμεις της χώρας αρνούνται επίμονα να αναγνωρίσουν πως η κρίση στη χώρα δεν είναι μόνο οικονομική, αλλά κυρίως θεσμική και πολιτική.
Η κρίση παρατείνεται εξαιτίας της προσκόλλησης των κομμάτων στο χθες, σε καθεστωτικές πελατειακές νοοτροπίες νομής της εξουσίας. Ποντάρουν στην επανόρθωση ενός παρασιτικού συστήματος που σπαταλά τους πόρους του Ελληνικού λαού. Γιατί μόνο έτσι εξασφαλίζουν ότι μπορούν να συνεχίσουν να υπάρχουν εξαρτώντας ψήφους από το δέλεαρ μικρορουσφετιών και παραγοντισμού προς ισχυρούς, συμφέροντα και κατεστημένα.
Όσο οι πολιτικές δυνάμεις αρνούνται να αποσαφηνίσουν και να ακολουθήσουν το περιεχόμενο ενός Εθνικού σχεδίου εξόδου από το σημερινό τέλμα, με μεγάλες αλλαγές παντού, που να υπηρετούν το εθνικό συμφέρον και τις ανάγκες των πολιτών και όχι των «πολιτικών πελατών», τόσο θα βαθαίνει το αδιέξοδο.
Όσο κάποιοι αρνούνται απλές αλήθειες, αρνούνται να συγκρουστούν με τα κακώς κείμενα του παρελθόντος, όσο κάποιοι στρογγυλοκάθονται βαυκαλιζόμενοι σε καρέκλες εξουσίας αντί να σχεδιάσουν την επόμενη μέρα, τόσο θα απαξιώνεται η πολιτική αλλά θα χάνεται και η ελπίδα.
ΝΣ: Υπό ποίες προϋποθέσεις συνεργάζεσθε με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη; Και πού στοχεύετε;
ΓΠ: Από την ίδρυση του Κινήματος έχω εκφράσει την άποψη ότι πρέπει να συμπράξουμε και να συνεργαστούμε για την ανασύνταξη της ευρείας δημοκρατικής παράταξης. Το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών θα συμμετάσχει στη Δημοκρατική Συμπαράταξη, στην προσπάθεια ενίσχυσης και ενοποίησης του χώρου, διατηρώντας τη δική του διακριτή φυσιογνωμία, διατηρώντας την πολιτική και οργανωτική του αυτοτέλεια, όπως άλλωστε και οι άλλες συμπράττουσες πολιτικές δυνάμεις.
Το Κίνημα θα συμβάλλει με τη δική του ιδιαίτερη φωνή στη διαμόρφωση μιας σύγχρονης, πειστικής και ολοκληρωμένης αφήγησης της ενωμένης προοδευτικής παράταξης για το μέλλον της χώρας και των πολιτών της.
ΝΣ: Εκτιμάτε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση η πρωτοβουλία των πρώην υπουργών του ΠΑΣΟΚ για ίδρυση νέου, ενιαίου κόμματος στο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας; Και μπορεί να ευοδωθεί;
ΓΠ: Κάθε πρωτοβουλία που στοχεύει στην ανασύνταξη του κατακερματισμένου χώρου της κεντροαριστεράς ή του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού είναι θετική στο βαθμό που προσδίδει νέο περιεχόμενο και συμβάλλει στην ανανέωση του ιδεών και προτάσεων για μια προοδευτική διακυβέρνηση, σε αντίθεση προς τη συντηρητική πρόταση διακυβέρνησης.
Η πορεία της συγκεκριμένης πρωτοβουλίας, όπως και όλων των άλλων, θα αξιολογηθεί από τους πολίτες που έχουν απογοητευτεί από τον τρόπο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, πριν, αλλά και κατά τη διάρκεια της κρίσης.
Πολλοί από αυτούς τους πολίτες υπέκυψαν προς στιγμή στις σειρήνες του λαϊκισμού. Τώρα κατασταλαγμένοι από την αποτυχία των αδιέξοδων αναζητούν μια προοδευτική πρόταση για την έξοδο από την κρίση.
ΝΣ: Κατά τη δική σας άποψη πώς θα πρέπει να ανασυγκροτηθεί η δημοκρατική παράταξη;
ΓΠ: Μια ισχυρή Κεντροαριστερά μπορεί να ωθήσει προς τις αναγκαίες προοδευτικές και δημοκρατικές αλλαγές που έχει ανάγκη η χώρα αλλά και να ωθήσει σε συνέργειες ευρύτερες πολιτικές δυνάμεις στο πλαίσιο της εθνικής προσπάθειας να μπει τέλος στην κρίση.
Για να υπηρετηθεί η ανάγκη αυτή, απαιτείται να αποκτήσουν κρίσιμο πολιτικό βάρος οι προοδευτικές δυνάμεις, οι δυνάμεις του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Απαιτείται να υπερβούν τη σημερινή κατάσταση του πολυκερματισμού τους. Ας γίνει το πρώτο βήμα σε ό,τι αφορά την συναντίληψη για τις ανάγκες της χώρας και το πολιτικό πλαίσιο που απαιτείται ώστε οι επιμέρους εκφράσεις της Δημοκρατικής Παράταξης να συνεργαστούν για να συμβάλουν στην κατεύθυνση αυτή και μετά θα ακολουθήσουν οι συζητήσεις για τα διαδικαστικά του χώρου.
ΝΣ: Το μεγάλο στοίχημα της χώρας για εσάς ποιο είναι κ. Πρόεδρε;
ΓΠ: Η χώρα πρέπει επί τέλους να αποκτήσει προοπτική εξόδου από την κρίση.
Να δημιουργήσει το ταχύτερο δυνατό συντεταγμένη πορεία βιώσιμης ανάπτυξης. Έτσι να διασφαλισθούν βιώσιμες θέσεις εργασίας όπως και πόροι για την στήριξη ενός σοβαρού ευρωπαϊκού συστήματος πρόνοιας αρχικά, αλλά όχι μόνο για αυτούς που χτυπήθηκαν από την κρίση.
Πρόκληση για τις σημερινές κοινωνίες – πόσο μάλλον για την Ελλάδα, είναι η αντιμετώπιση της μεγάλης ανισότητας, η αναμόρφωση του κοινωνικού κράτους που να εγγυάται τη σιγουριά για θέματα ποιοτικής παιδείας, υγείας και ασφάλισης. Μια προοδευτική παράταξη έχει αυτό ως πρώτιστο. Αυτό όμως σημαίνει για μας, αναμόρφωση του κράτους. Αν αποτύχουμε σε αυτό τότε θα βρεθούμε αντιμέτωποι με τεράστιες κοινωνικές και πολιτικές προκλήσεις.
ΝΣ: Ο χώρος της δημοκρατικής παράταξης μπορεί μετεκλογικά να συνεργαστεί με τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τη ΝΔ; Ή οι προσπάθειες θα πρέπει να γίνουν για συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ; Ποιος δηλαδή κ. Πρόεδρε είναι ο συγγενής σας χώρος;
ΓΠ: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει τις κυβερνητικές επιλογές του πολύ συνειδητά. Συνεργάζεται με ένα ακροδεξιό λαϊκιστικό μόρφωμα, τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Την ίδια στιγμή διατείνεται ότι η κυβέρνηση αυτή είναι η πρώτη φορά αριστερά. Η αριστερά ήρθε στην εξουσία για πρώτη φορά το 1981 και αυτήν την ιστορική πραγματικότητα δεν μπορεί – όσο και αν προσπαθεί, να την διαστρεβλώσει ένα τμήμα της κομμουνιστικογενούς αριστεράς. Σε άλλες χώρες όπως η Πορτογαλία, οι Σοσιαλιστές συνεργάζονται με τους κομμουνιστές ή άλλα προοδευτικά κόμματα. Εδώ υπάρχει μια ιδιότυπη άρρητη συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τον χώρο που ξεκινά από τις παρυφές της φασιστικής δεξιάς και ενσωματώνει όλη την καραμανλική δεξιά. Η κυβέρνηση αυτή δεν μας αφορά. Δεν μας αφορά όμως και η προοπτική συνεργασίας με την ΝΔ που χωρίς ίχνος αυτοκριτικής για τα όσα έπραξε την περίοδο 2004-2009 και οδήγησαν την χώρα στην κατάρρευση του 2009 αλλά και με την οπισθοδρόμηση σε πολλές μεταρρυθμίσεις την περίοδο 2012-2014 υπόσχεται σήμερα να ξανασώσει τους Έλληνες αρκεί να την ψηφίσουν. Αν ήθελαν να προστατέψουν την χώρα έπρεπε να είχαν κλείσει την Πέμπτη αξιολόγηση το 2014. Προτίμησαν να παίξουν το σενάριο της αριστερής παρένθεσης και να εκθέσουν τη χώρα σε τεράστιους κινδύνους όπως έδειξε η πορεία των πραγμάτων.
ΝΣ: Τον Αλέξη Τσίπρα δυο χρόνια μετά την ανάληψη της πρωθυπουργίας του, πώς την κρίνετε;
ΓΠ: Ο κ. Τσίπρας ως νέος πολιτικός δημιούργησε εύλογες ελπίδες. Όμως κατάφερε με τις εύκολες υποσχέσεις και τις διακηρύξεις του, αλλά και τους χειρισμούς του, να φέρει το αντίθετο αποτέλεσμα. Την απογοήτευση. Αυτή που σπέρνει την παθητικότητα ή και την άρνηση.
Ευτυχώς βέβαια κινήθηκε – έστω την τελευταία στιγμή, με αποφάσεις που απέτρεψαν έναν καινούργιο εφιάλτη χρεοκοπίας και εξόδου από το ΕΥΡΩ.
Αλλά το κόστος σήμερα το πληρώνει και μάλιστα ακριβά, ο Ελληνικός λαός.
Το πρόβλημα είναι ότι, όταν το μόνο σου πρόγραμμα προεκλογικά είναι να σκίζεις τα μνημόνια και μετά να τα υιοθετείς, γίνεσαι ο πιο μνημονιακός – πολύ απλά, γιατί δεν έχεις άλλο πρόγραμμα. Θα περίμενα στο πεδίο της αλλαγής του κράτους, της αποκέντρωσης στην αυτοδιοίκηση, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της συμμετοχικής δημοκρατίας, της αποποινικοποίησης της χρήσης μαλακών ναρκωτικών, να είχαν κινηθεί ως αριστεροί. Μείνανε στον συντηρητισμό της εύκολης νομής της εξουσίας αντί της αλλαγής της.
ΝΣ: Ήθελα ένα σχόλιό σας για την παραπομπή σας σε δίκη για το «λεφτά υπάρχουν»…
ΓΠ: Παραμένω περήφανος για αυτή τη φράση – που τόσοι διαστρέβλωσαν και σκοπίμως απέκρυψαν την αλήθεια και την ουσία της, και που τόσους παραπλάνησαν και άλλοι, ανοήτως και αγαθώς υιοθέτησαν φτάνοντας στην φαιδρότητα της επιχειρούμενης δίκης. Γιατί; Γιατί η φράση αυτή εμπεριέχει τελικά όλα τα βασικά προβλήματα της χώρας που αρνούνται συστηματικά τα κατεστημένα να ομολογήσουν. Αλλά και τις λύσεις – μια ατζέντα μεταρρυθμίσεων που υπερψηφίστηκε από το 44% του Ελληνικού λαού. Αν είχαμε τον χρόνο να ολοκληρώσουμε την ατζέντα αυτή, δεν θα πλήρωνε ο ελληνικός λαός σήμερα τόσα βάρη, φόρους και περικοπές.
Υπάρχει κανείς που να διαφωνεί με τη φράση, όπως εγώ την είπα το 2009 και όχι όπως με απάτη καιροσκόποι την «έκοψαν» και τη διαστρέβλωσαν;
«Λεφτά υπάρχουν, εάν χτυπήσουμε φαινόμενα φοροδιαφυγής, αδιαφάνειας, αναξιοκρατίας, κλειστών επαγγελμάτων, σπατάλης, και γραφειοκρατίας που εμποδίζουν την υγιή επένδυση και πρωτοβουλία.
Εάν αυτά δεν απαντηθούν, οι προσπάθειες του Ελληνικού λαού θα είναι ημιτελείς ή ακόμα και χωρίς αντίκρυσμα. Οι κρίσεις θα επανέρχονται ως συστημικά και όχι συγκυριακά φαινόμενα.»
Να θυμίσω όμως κάτι ακόμη: το βασικό μας σύνθημα ήταν άλλο – μετεκλογικά ανέσυραν αυτή μου την ανάλυση και την διαστρέβλωσαν για πολιτικούς και μόνο λόγους. Το σύνθημά μας ήταν: «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε». Δίκιο δεν είχα; Βουλιάζαμε!
Αλλά εμάς κατηγορούσαν, ενώ αυτοί έκρυβαν την αύξηση του χρέους από τα 180 δις στα 300 δις και την εκτόξευση των δίδυμων ελλειμμάτων την περίοδο 2004-2009.
ΝΣ: Για εσάς ποιος θα έπρεπε να καθίσει στο σκαμνί για την περιπέτεια της χώρας και των πολιτών της;
ΓΠ: Άλλοι χρησιμοποιούν τα δικαστήρια για να κυνηγήσουν τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Αλλά και τα ψέμματα.
Θέλετε τα ψέμματα του Καμμένου με τα υποτιθέμενα CDS που είχε η οικογένεια Παπανδρέου;
Θέλετε τη δίωξη της ηγεσίας της ΕΛΣΤΑΤ, του Γεωργίου, που έβαλε σε τάξη τα στατιστικά στοιχεία, όπως επιβεβαιώνεται από την Eurostat;
Αντίθετα, ποιου ίδρωσε το αυτί για τη συστηματική παραποίηση στατιστικών στοιχείων του 2009, που η Ευρωβουλή αποκάλεσε «απάτη»; Ή για το χρέος, που διπλασιάστηκε και ξεπέρασε στα 300 δις; Για όλα αυτά που λάβωσαν βαριά την αξιοπιστία της χώρας μας διεθνώς άλλα και στις αγορές ομολόγων;
ΝΣ: Σε λίγες ημέρες ο Ντόναλντ Τραμπ αναλαμβάνει και επισήμως την προεδρία των ΗΠΑ. Σας ανησυχεί η θητεία του; Και σε τι;
ΓΠ: Ασφαλώς, οι ΗΠΑ μπαίνουν σε μια νέα φάση με την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ. Ο Μπαράκ Ομπάμα πέρα από τα σημαντικά μέτρα που πήρε στον τομέα της υγείας και της οικονομίας για τη βελτίωση της ζωής των ασθενέστερων, ενίσχυσε την εικόνα μιας χώρας με εξωστρέφεια, σεβασμό στη διαφορετικότητα, που θέλει να συμβάλει στην επίλυση των παγκόσμιων προβλημάτων. Ο φόβος για τις επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης, εξηγεί κατά πολύ την απήχηση του Ντόναλντ Τραμπ σε όσους πιστεύουν ότι η λύση είναι να κλειστούμε στα σύνορα μας, να προστατευθούμε υψώνοντας τείχη.
Η προοδευτική αντίληψη είναι ότι, με αυτήν την προσέγγιση δεν προστατευόμαστε. Τα τείχη που χωρίζουν λαούς, δεν λύνουν προβλήματα. Γίνονται χειρότερα. Ούτε η χρήση βασανιστηρίων για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας, ούτε ο τυφλός ρατσισμός ενάντια στον μουσουλμάνο, ούτε το τείχος με το Μεξικό. Αυτά καλλιεργούν νέους διχασμούς και νέες περιπέτειες.
Συνεργασία των λαών χρειαζόμαστε για να βάλουμε πραγματικούς περιορισμούς εκεί που πρέπει. Περιορισμούς και κανόνες για τις χρηματοπιστωτικές αγορές, τους φορολογικούς παραδείσους, τις offshore, την υπερσυγκέντρωση πλούτου και ισχύος από τους λίγους.
Άλλο παράδειγμα, η κλιματική αλλαγή. Ελπίδα μου και προτροπή, να μην πάρει πίσω ο Ντόναλντ Τραμπ τις δεσμεύσεις των ΗΠΑ σε σχέση με την Συνθήκη του Παρισιού.
Ελπίδα μου, ο διεθνής ρόλος των ΗΠΑ να είναι εποικοδομητικός σε συνάρτηση με την ευθύνη που έχει μια δύναμη, όπως η Αμερική, για τη σταθερότητα και την ειρήνη.
Και βεβαίως, είναι απαραίτητη η στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, μια συνεργασία που εξελίχθηκε θετικά τα τελευταία χρόνια και είναι κρίσιμο να συνεχιστεί.
#Παπανδρέου Γιώργος #ΚΙΝΗΜΑ Δημοκρατών Σοσιαλιστών #Real News
ΚΑΝΕ ΕΝΑ ΣΧΟΛΙΟ στο DISQUS, ΤΣΑΜΠΑ ΕΙΝΑΙ!: