Σαμαράς Αντώνης : Αποκλείει κάθε ενδεχόμενο συναίνεσης

14/05/2011 | 

«Δεν δέχοµαι συνδιαχείριση του αδιεξόδου» λέει ο Αντώνης Σαµαράς, κλείνοντας ουσιαστικά κάθε χαραµάδα για συναινετικές λύσεις στην προσπάθεια εξόδου από την οικονοµική κρίση.

Στην εφ' όλης της ύλης συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» µετά το Ζάππειο ΙΙ και τη συνάντησή του µε τους εκπροσώπους της τρόικας, ο αρχηγός της αξιωµατικής αντιπολίτευσης προχωρεί και σε µια έµµεση παραδοχή ότι η Ν.Δ. χρειάζεται τον χρόνο της και δεν είναι ακόµη έτοιµη να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας. «Δεν µας ενδιαφέρει απλώς να αντικαταστήσουµε µια κυβέρνηση που έχει χάσει τον έλεγχο» αναφέρει, εξηγώντας γιατί δεν ζητεί αµέσως εκλογές.

Ο πρόεδρος της Ν.Δ. εκφράζει την ανησυχία του ότι µπορεί να ανοίξει ένας κύκλος κοινωνικών αναταραχών και επιµένει ότι η αναδιαπραγµάτευση του Μνηµονίου είναι πλέον αναγκαία προϋπόθεση για να προχωρήσει ένα σχέδιο διάσωσης της χώρας.

Ανησυχητικό θεωρεί και το διεθνές κερδοσκοπικό παιχνίδι στο οποίο αποδίδει τα δηµοσιεύµατα για έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ.

«Βρεθήκαµε στη µέση, εκεί όπου τσακώνονται τα θηρία», είναι η δική του εκτίµηση.

Στο εσωκοµµατικό πεδίο κινείται µε αποκλειστικό στόχο να µην ανοίξουν νέα µέτωπα και, πλέον, παραπέµπει στον Κώστα Καραµανλή κάθε ζήτηµα που αφορά τον προκάτοχό του και την πρόσφατη γαλάζια διακυβέρνηση – σε µια νέα, έµµεση προτροπή προς τον πρώην πρωθυπουργό να λύσει τη σιωπή του.

Κύριε Πρόεδρε, πώς αντιµετώπισαν οι εκπρόσωποι της τρόικας τις προτάσεις σας για µείωση φόρων και αυξήσεις στους χαµηλοσυνταξιούχους; Οι παραινέσεις του επιτρόπου Ολι Ρεν για συναίνεση επαναλήφθηκαν;

Τα οικονοµικά συζητάµε µαζί τους. Εκείνοι µας λένε αυτά που έχουν να µας πουν. Κι εµείς τους απαντάµε µε τις δικές µας προτάσεις και την κριτική µας για τη λάθος συνταγή. Πάντως, χώρες στις οποίες έγινε διαπραγµάτευσηουσίας πέτυχαν όρους πολύ καλύτερους από το δικό µας Μνηµόνιο. Και αρκετά κοντά σε αυτά που εµείς προτείνουµε. Το πρόβληµα είναι ότι η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν διαπραγµατεύθηκε τίποτε. Εµείς θα διαπραγµατευθούµε αυτά που πρέπει. ∆εν θα διαπραγµατευθούµε τους στόχους. Γιατί κι εµείς θέλουµε να εξουδετερωθεί το έλλειµµα και να ελεγχθεί το χρέος.Είµαστε, µάλιστα, πιο φιλόδοξοι στους στόχους. Αλλά διαφωνούµε µε τους τρόπους. Γιατί αυτό που γίνεται σήµερα έχει ήδη αποτύχει.

Για αλλαγές στο Μνηµόνιο αντί να πιέζετε την κυβέρνηση δεν θα ήταν προτιµότερο να πιέζατε την τρόικα; Έτσι κι αλλιώς, για µια νέα διαπραγµάτευση προαπαιτείται η δική της συµφωνία...

Μίλησα ευθέως για αναδιαπραγµάτευση του Μνηµονίου. Κι αυτή η αναδιαπραγµάτευση ασφαλώς θα γίνει µε τους δανειστές µας.

Εσείς µπορεί να δηλώνετε δικαιωµένος για την καταψήφιση του Μνηµονίου, όµως αρκετοί θεωρούν ότι το Μνηµόνιο έχει βγει εκτός τροχιάς επειδή δεν εφαρµόζεται πιστά. Διαφωνείτε;

Υπάρχουν και προβλήµατα στην εφαρµογή του. Αλλά ήταν λάθος ως σχεδιασµός. Αλλωστε όλοι παραδέχονται σήµερα ότι απέτυχε ακριβώς για τους λόγους τους οποίους εµείςεπισηµαίναµε από πέρυσι. Τους λέγαµε θα χειροτερέψετε την ύφεση. Και η ύφεση θα «φάει» ταπερισσότερα από τα µέτρα που παίρνετε. Και θα σας ξεφύγει το χρέος. Και τα τρία έγιναν. ∆εν ήταν λοιπόν µόνο κάποιες αστοχίες στην εκτέλεση. Υπήρχαν κι αυτές... Αλλά ήταν λάθος η συνταγή.

Το «κλειδί» για τη συνταγή που παρουσιάσατε στο Ζάππειο ποιο είναι;

Τρία «κλειδιά»: Συνδυασµός φορολογικών µειώσεων και τόνωσης της οικονοµίας (µηδενικού κόστους), για να υπάρξει ανάκαµψη. Συνδυασµός ανάκαµψης και περικοπών δηµόσιας σπατάλης για να µειωθεί το έλλειµµα.Συνδυασµός µείωσης του ελλείµµατος και απευθείας µείωσης του χρέους (από αξιοποίηση περιουσίας και αποκρατικοποιήσεις) για να υποχωρήσουν ταspreads και να αλλάξει το κλίµα για την Ελλάδα διεθνώς. Και για την αποτελεσµατικότητα της πρότασης, το «κλειδί» είναι η επανεκκίνηση της οικονοµίας. Που όµως δεν µπορεί να γίνει αυτόµατα. ∆εν µπορεί να γίνει µόνη της. Να δουλέψει η οικονοµία, να παραχθούν έσοδα για το κράτος. Πράγµα που προϋποθέτει επανεκκίνηση. Να αξιοποιηθεί η ακίνητη περιουσία του κράτους. Πράγµα που κι αυτό προϋποθέτει επανεκκίνηση. Να αλλάξουµε δραστικά τους όρους του Μνηµονίου, γιατί φέρνουν παράλυση. Να κάνουµεδηλαδή ό,τι κάνουν επιτυχώς όλες οι άλλες χώρες που έχουν πρόβληµα. Και που δυστυχώς δεν έκανε, δεν µπορεί να κάνει και δεν διανοείται να κάνει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Κατά την κυβέρνηση, η πρότασή σας αποτελεί ένα «ευχολόγιο» ως προς τα προσδοκώµενα έσοδα, µε επιστροφή στην παροχολογία του παρελθόντος, ενώ µετά βεβαιότητας οδηγεί σε άµεση εκτίναξη των ελλειµµάτων. Άδικο έχει;

Μπερδεύτηκαν! Μάλλον γιατί βιάστηκαν να απαντήσουν. Κι έχασαν τον λογαριασµό... Μπέρδεψαν τα οφέλη από το πρόγραµµα µε τοκόστος του! Αθροισαν τα έσοδα από το πρόγραµµα µε τις... δαπάνες κι έβγαλαν άλλα αντ' άλλων... Και ξέχασαν ότι προτείνουµε άµεσα περικοπές σπατάλης στο ∆ηµόσιοχρονιά - χρονιάγια τέσσερα χρόνια. Αυτά... ξέχασαν να τα προσθέσουν! Αν θέλουν νασυζητήσουµε σοβαρά αυτά που είπαµε, να είναι σοβαρότεροιτην επόµενη φορά... Κατά τα άλλα, πού τις είδαν τις παροχές; Ουσιαστικά, µόνο ένα είπαµεότι πρέπει να γίνει άµεσα: η αποκατάσταση των πολύ χαµηλών συντάξεων και των επιδοµάτων για τους πολύτεκνους. Θέλετε να τους ξαναθυµίσω τιέλεγαν εκείνοι και τι έταζαν στους πάντες; Και κάτι ακόµα. Πού την είδατε την «επιστροφήστο παρελθόν»; Είχαµε ποτέ στην Ελλάδα ενιαίο φόρο κερδών 15%, για παράδειγµα; Η κυβέρνησηουσιαστικά υπερασπίζεται υψηλούς φορολογικούς συντελεστές που µεγαλώνουν την ύφεση, δεν φέρνουν δηµόσια έσοδα.

Ένα από τα αρχικά σχόλια για την πρότασή σας είναι, επιπλέον, πως δεν κλείνει τον φαύλο κύκλο των δανεικών. Εισηγείσθε φοροελαφρύνσεις για ενίσχυση της κατανάλωσης που θα φέρει περισσότερες εισαγωγές και, τελικώς, περισσότερα δάνεια. Τι απαντάτε;

Οι φοροελαφρύνσεις δεν είναι για ενίσχυση της κατανάλωσης.Είναι κυρίως για ενίσχυση της επένδυσης, ώστε να υπάρξει ανάκαµψη και ανάπτυξη. Η αύξηση των φορολογικών συντελεστών οδήγησε σεµείωση των εσόδων.Αρα, αποδείχθηκε λάθος.Εµείς προτείνουµενα διορθωθεί αυτό το λάθος. Και να κάνουµε κάποτε το σωστό. Ολεςοι χώρες που έχουν χαµηλούς συντελεστές αναπτύσσονται µε ταχείς ρυθµούς. Εµείς που έχουµε υψηλούς και τους αυξάνουµε, βουλιάζουµε. Τι άλλο να πω για να καταλάβουν πως όχι, δενείναι στραβός ογιαλός... Εκείνοι στραβά αρµενίζουν!

Σε κάθε περίπτωση, το δικό σας «όχι» στο Μνηµόνιο φαίνεται ότι έχει γίνει πλέον «ναι» σε ένα άλλο Μνηµόνιο... Μέχρι πρότινος λέγατε να απεγκλωβιστούµε από το Μνηµόνιο µια ώρα αρχύτερα, αλλά στη νέα πρόταση αποφύγατε να βάλετε κάποιο χρονοδιάγραµµα εξόδου. Σε πόσα χρόνια δεν θα έχουµε ανάγκη δανειακής στήριξης;

Τι σηµαίνει βγαίνω από το Μνηµόνιο; Σηµαίνει ότι µπορώ να δανείζοµαι από τις διεθνείς αγορές. ∆εν έχω πια την ανάγκη αυτής της εξάρτησης από µηχανισµούς στήριξης. Πώς µπορούµε να βγούµε στις αγορές; Μόνον αν φανεί ότι γυρίσαµε την τάση της οικονοµίας µας, µειώσαµε το έλλειµµα και πάµε να το µηδενίσουµε. Και συγκρατούµε το χρέος... Αυτό δεν γίνεται µε το Μνηµόνιο. Θέλουµε άλλους όρους. Αρα, αλλάζουµε τους όρους του, για να υπάρξει επανεκκίνηση, να προκύψει η ανάκαµψη και να αρχίσει η οικονοµία να παράγει έσοδα. Και να µην έχουµε πια ανάγκη µηχανισµού στήριξης. Με άλλα λόγια, επανεκκίνηση για να βγούµε από την ανάγκη οποιουδήποτε Μνηµονίου τογρηγορότερο δυνατόν...

Είστε πεπεισµένος ότι είναι εξασφαλισµένη η ανάπτυξη από έναν χαµηλότερο φορολογικό συντελεστή για τις επιχειρήσεις; Η Ιρλανδία που φέρνετε ως παράδειγµα, µε 12,5% συντελεστή επί χρόνια, δεν απέφυγε το οικονοµικό ναυάγιο και το Μνηµόνιο...

Για άλλους λόγους είχε πρόβληµα η Ιρλανδία. Κυρίως µε το τραπεζικό της σύστηµα. Αλλά επειδή διατήρησε τους φορολογικούς συντελεστές της – παρά τις πιέσεις να τους ανεβάσει – σήµερα ανακάµπτει. Ενώ εµείς που τους ανεβάσαµε, σήµερα βυθιζόµαστε σε βαθιά ύφεση.

Η κυβέρνηση θεωρεί ότι υπάρχει κοινός βηµατισµός µε κάποιες από τις προτάσεις σας, όπως το πόθεν έσχες για τα ακίνητα ή τα αυθαίρετα. Εσείς λέτε ότι η πρότασή σας αποτελεί ένα πακέτο που πρέπει να υιοθετηθεί στο σύνολό του και όχι αποσπασµατικά. Αυτός είναι ένας εύσχηµος τρόπος για να πείτε «όχι» σε όλα, ακόµη και στα σηµεία στα οποία µπορείτε να συναντηθείτε;

Η πρότασή µας δεν είναι κουρελού από ωραίες ιδέες. Είναι σχέδιο συνολικό. Ρεαλιστικό, λογικά αρθρωµένο και κοστολογηµένο. Μπορεί να λειτουργήσει όλο µαζί. Σταδιακά ή τµηµατικά χάνει σε αποτελεσµατικότητα.Υπάρχουν συνέργειες ανάµεσα σε αυτά που προτείνουµε. Το ένα ενισχύει τοάλλο. Αν εφαρµοστούν τα µισά, τααποτελέσµατα θα είναι πολύ φτωχότερα. Αν θέλουµε να αντιστρέψουµε την κατάσταση της οικονοµίας και το κλίµα της αγοράς, χρειαζόµαστε ένα δηµιουργικό σοκ. Αν δεν τα κάνουµε όλα µαζί, δεν θα είναι σοκ. Ούτε δηµιουργικό...

Τα δηµοσιεύµατα για έξοδο από το ευρώ που έχουν αρχίσει να πυκνώνουν σάς ανησυχούν;

Παίζονται κάποια παιχνίδια που δεν αφορούν µόνο την Ελλάδα. Για παράδειγµατο ποιος θα χάσει και ποιος θα κερδίσει από τα ασφάλιστρα κινδύνου, τα περιβόητα CDS, αν αποτύχει πλήρως η Ελλάδα. Ή παιχνίδια µε τις ισοτιµίες των νοµισµάτων. Οµως, παρά το γεγονός ότι δεν αφορούν µόνον εµάς, η Ελλάδα πρώτη τα πληρώνει. Αυτό είναι το πιο ανησυχητικό. Γιατί βρεθήκαµε στη µέση, εκεί όπου τσακώνονται τα θηρία.

Όταν το πρόγραµµά σου δεν βγαίνει, τότε όλοι τζογάρουν εις βάρος σου. Αντίθετα, όταν βγαίνεις από το αδιέξοδο και ανασηκώνεσαι, τότε βρίσκεις στήριξη πολύ ευκολότερα. Γι'αυτό η Ελλάδα πρέπει να κάνει επανεκκίνηση το ταχύτερο δυνατόν. Για να ανακάµψει και να πάψουν να µας στοχοποιούν...

Υπάρχει ενδεχόµενο να ανοίξει ένας κύκλος κοινωνικών αναταραχών;

Ναι. Άλλωστε από την αρχή το είχα πει. ∆εν σας κρύβω ότι αυτός είναι ένας από τους λόγους που καταψήφισα το Μνηµόνιο πέρυσι. Γιατί οδηγούσε σε αδιέξοδο που κυοφορούσε κοινωνικές εκρήξεις..

Πολλοί λένε, πάντως, ότι µέσα σε ένα συγκρουσιακό πολιτικό περιβάλλον είναι αδύνατο να χαράξει η χώρα µια πορεία ανάκαµψης. Από την πλευρά σας βλέπετε να υπάρχουν κάποια περιθώρια για πολιτικές συναινέσεις ή έχουν εξαντληθεί;

Στην ερώτηση αν µπορεί να διορθωθεί το λάθος µε το Μνηµόνιο, η απάντηση είναι ότι ναι, µπορεί. Στην ερώτηση αν µπορούµε να συνεργαστούµε για τη διόρθωση του λάθους,την απάντηση την έδωσα και στο Ζάππειο. Συνεργασία στο σωστό επιβάλλεται. Συνεργασία στο λάθος απαγορεύεται...

Επιµένετε να κατηγορείτε τον κ. Παπανδρέου για µεθοδεύσεις προκειµένου η χώρα να οδηγηθεί στο ΔΝΤ. Ποιος ο λόγος να το κάνει; Γιατί παρουσιάζετε περίπου ως ύποπτες τις συζητήσεις του Πρωθυπουργού µε τον κ. Στρος - Καν;

Αυτά που είπε ο κ. Στρος - Καν δείχνουν την τεράστια ευθύνη που έχει η κυβέρνηση για το σηµερινό αδιέξοδο. Συζητούσε µε το ∆ΝΤ όταν ακόµα τα spreads ήταν σχετικά χαµηλά και όταν οι αγορές δάνειζαν άνετα την Ελλάδα µε πολύ λογικά επιτόκια... Επί των ηµερών της σηµερινής κυβέρνησης ανέβηκαν τα spreads. Επί των ηµερών της σηµερινής κυβέρνησης βγήκαµε έξω από τις αγορές. Επί των ηµερών της και εξαιτίας της. Γιατί δεν έχει ξανασυµβεί µια κυβέρνηση να διασύρει διεθνώς την ίδια τη χώρα της και ύστερα να βγαίνει στις διεθνείς αγορές να δανειστεί. Ποιος να τη δανείσει; Αυτά όλα τα λέµε από πέρυσι. Αυτά που τώρα έρχονται στη δηµοσιότητα, απλώς τα επιβεβαιώνουν ή τα ενισχύουν.

Κύριε πρόεδρε, µετά το Ζάππειο το ερώτηµα τίθεται ακόµη και από δικά σας στελέχη: αφού το πακέτο που παρουσιάσατε είναι η συνταγή για έξοδο από την κρίση, γιατί δεν ζητάτε αµέσως εκλογές; Δεν θα έπρεπε η Ν.Δ. να κάνει τα πάντα για να προωθήσει, χωρίς καθυστέρηση, ένα σχέδιο διάσωσης;

Το ΠΑΣΟΚ όταν είναι στην αντιπολίτευση ζητάει κάθε τόσο πρόωρες εκλογές. Οταν βρίσκεται στην κυβέρνηση εκβιάζει κάθε τόσο µε εκλογές. Αυτά κάνει κάθε κόµµα που δεν έχει πολιτική: µικροπολιτικούς εκβιασµούς και επικοινωνιακά τεχνάσµατα. Εµείς δεν είµαστε ΠΑΣΟΚ. Και δεν θα γίνουµε ΠΑΣΟΚ. Εµείς θα γίνουµε κυβέρνηση και θα αλλάξουµε την Ελλάδα. Μας ενδιαφέρει πρωτίστως να πείσουµε την κοινωνία να µας δώσει σαφή εντολή να αλλάξου µε τα πάντα. Οχι απλώς να αντικαταστήσουµε µια κυβέρνηση που έχει χάσει τον έλεγχο.

Η θέση σας κατά των συγκυβερνήσεων µπορεί να αλλάξει έπειτα από εκλογές; Γιατί τουλάχιστον στην παρούσα φάση οι πιθανότητες για µια νέα αυτοδύναµη κυβέρνηση φαίνονται µηδαµινές.

Εχουµε απορρίψει την προοπτική να συγκυβερνήσουµε οδηγώντας µαζί µε άλλους τη χώρα σε λάθος δρόµο. Προτείναµε τη βάση της αληθινής συναίνεσης: το πρόγραµµά µας. Οχι για λόγους εγωισµού. Αλλά γιατί αυτό που εφαρµόζεται απέτυχε. Θέλουµε εντολή για να βγάλουµε τον τόπο από το αδιέξοδο. Οχι να «συνδιαχειριστούµε» το αδιέξοδο… Κι ύστερα µη βιάζεστε. Ο λαός στα δύσκολα θέλει καθαρές λύσεις και ψηφίζει καθαρές λύσεις.

Η µεγάλη φθορά της κυβέρνησης καταγράφεται στις δηµοσκοπήσεις, αλλά µέχρι τώρα για τη Ν.Δ. δεν προκύπτουν κέρδη. Ο λόγος είναι µόνον η δυσπιστία των πολιτών από το πρόσφατο κυβερνητικό παρελθόν;

Το κλίµα άλλαξε. Και η καινούργια πρότασή µας για επανεκκίνηση θα περάσει. Και πολύ σύντοµα θα δείτε τη διαφορά.

Είναι δεδοµένο, πάντως, ότι πλειάδα στελεχών της Ν.Δ.  που καλύπτουν σήµερα κεντρικές κοµµατικές θέσεις είχαν αναλάβει τα προηγούµενα  χρόνια και την επανίδρυση του κράτους µε τα γνωστά αποτελέσµατα. Πώς µπορούν να πείσουν σήµερα ότι είναι ικανά να µας οδηγήσουν στην «Ελλάδα της ελπίδας», όπως λέει το σύνθηµά σας;

Η «Ελλάδα της ελπίδας» δεν είναι κοµµατικό σύνθηµα. Είναι ανάγκη όλων των Ελλήνων να το πιστέψουν. Κι όταν θες να πιστέψεις σε κάτι ή να πείσεις για κάτι, δεν µηρυκάζεις το χθες.

Σχεδιάζεις το αύριο. Έγιναν λάθη στο παρελθόν. Αλλά υπήρξαν και σωστά. Ο «ισολογισµός» αυτός αφορά τον ιστορικό του µέλλοντος.

Αλλά ο κόσµος θέλει να πιστέψει στο αύριο. Θέλει αξιοπιστία, πρόταση και παράδειγµα. Εµείς δεν τάζουµε «λεφτά υπάρχουν».

Ο κόσµος το βλέπει αυτό. Εµείς δεν προτείνουµε ευχολόγια και γενικολογίες. Ο κόσµος αρχίζει να το καταλαβαίνει αυτό. Κι εµείς δίνουµε το παράδειγµα. ∆εν χαϊδεύουµε αυτιά. Λέµε και τα δύσκολα. ∆εν πάµε να ξεγελάσουµε τον κόσµο. Πάµε να τον πείσουµε. Και να µας πιστέψει. Κι αυτό το καταλαβαίνουν, επίσης, όλο και περισσότεροι.

Την απουσία του κ. Καραµανλή από το Ζάππειο πώς την αξιολογείτε; Για να στείλετε πρόσκληση µάλλον τον περιµένατε...

∆εν είναι δικό µου θέµα να απαντήσω. Άλλωστε και στο Ζάππειο 1 δεν είχε έλθει. Και δεν υπήρξε πρόβληµα.

Η αυτοκριτική για τα λάθη του παρελθόντος µπορεί να είναι γενική; Προσφάτως το κόµµα χαρακτήρισε «εγκληµατικό λάθος» την απογραφή του 2004. Είναι το µοναδικό απ’ όσα κληρονοµήσατε που αποποιείστε ή υπάρχουν και άλλα λάθη που θεωρείτε σηµαντικά;

Με το χθες τελειώσαµε. Κι ό,τι είχαµε να πούµε το είπαµε. Τώρα µας απασχολεί µόνο το αύριο.

Γι’ αυτά µήπως έχει έρθει η ώρα να µιλήσει ο πρώην πρωθυπουργός;

Είναι δικαίωµά του να διαλέξει εκείνος το πότε και τι θα πει.

Οι ένοικοι της λεγόµενης γαλάζιας πολυκατοικίας µπορούν να βρεθούν στο ίδιο τραπέζι; 
Πώς αντιµετωπίζετε τις προτροπές στελεχών σας, όπως ο Παναγιώτης Ψωµιάδης, για ενωµένη Κεντροδεξιά;

Έχω πει πολλές φορές ότι ο λαός απαιτεί να βγει η χώρα από το αδιέξοδο. Οχι συνεργασία µε εκείνους που δηµιούργησαν το αδιέξοδο. Πολύ περισσότερο όταν αυτοί οι τελευταίοι εξακολουθούν να κρατούν την ίδια στάση. ∆εν έχουν καν αναγνωρίσει το σφάλµα τους.

Στο επικείµενο ιδρυτικό συνέδριο της Δηµοκρατικής Συµµαχίας τι µήνυµα θα στείλετε;

Καλή επιτυχία. Τι άλλο;

Εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ