Χριστοδουλάκης Νίκος : «Λίγο έλειψε να βγούμε μόνοι μας από το ευρώ...»

«ΣΤΗΝ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, αν αυτό που κέρδισες με κόπο δεν το προσέχεις διαρκώς, θα το χάσεις εύκολα. Και εμείς εδώ, αντί να κάνουμε μεταρρυθμίσεις που θα ενίσχυαν τη θέση μας, λίγο έλειψε να βγούμε μόνοι μας από το ευρώ, μην το ξεχνάμε», λέει στη LiFO o Νίκος Χριστοδουλάκης, πρώην υπουργός Οικονομικών του ΠΑΣΟΚ και επικεφαλής του Ινστιτούτου για τη Σοσιαλδημοκρατία In Social.

Μιλάει για την ανάγκη να παραμείνει το νερό δημόσιο αγαθό και ζητάει να περιέλθει σε εθνικό έλεγχο το Υπερταμείο Δημόσιας Περιουσίας «που τόσο επιπόλαια εκχώρησε ο ΣΥΡΙΖΑ στην τρόικα». Όσο για το εκλογικό αποτέλεσμα της Κυριακής, αισιοδοξεί για το κόμμα του, αλλά δεν δίνει καμία πιθανότητα συνεργασίας του ΠΑΣΟΚ-Κίνημα Αλλαγής με τη ΝΔ, αν αυτή δεν πετύχει την αυτοδυναμία που επιδιώκει. 

Ποια ήταν η εκτίμησή σας για το εκλογικό αποτέλεσμα της 21ης Μαΐου;

Το αποτέλεσμα ήταν τόσο συντριπτικό που θα επιφέρει αλλαγή πολιτικού παραδείγματος. Η ΝΔ κεφαλαιοποίησε τρία μεγάλα ζητήματα: τα δύο πηγάζουν από την αβεβαιότητα, το τρίτο από τη διαχείριση του Ταμείου Ανάκαμψης. Πρώτη αγωνία ήταν η εξάλειψη του συστήματος της απλής αναλογικής, για την οποία ο κόσμος πιστεύει ότι φέρνει μόνο αλλεπάλληλους διορισμούς για να ικανοποιηθούν όλοι και προκαλεί διαρκή εκλογική αναστάτωση όταν κάποιο κόμμα δυσαρεστηθεί και τα τινάξει όλα στον αέρα, όπως έγινε το 1990 και το 2013.  

Δεύτερος φόβος ήταν η γεωπολιτική ασφάλεια και ο έλεγχος των μεταναστευτικών ροών. Η ΝΔ απέκτησε πολιτική (και κυριολεκτική) υπεροπλία και στα δύο, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπόρεσε να αποκολληθεί ούτε από τις ιδεοληψίες των ανοιχτών συνόρων ούτε από τις χρόνιες επιφυλάξεις του για τους εξοπλισμούς. Το τρίτο που άδραξε η ΝΔ είναι η προοπτική των επενδύσεων και οι πόροι που θα μοιραστούν από το Ταμείο Ανάκαμψης. Όσο ανεπαρκής και να είναι ο σχεδιασμός τους, όταν το χρήμα κυκλοφορεί στην αγορά, ο κόσμος δεν αλλάζει άλογο.

Και το ΠΑΣΟΚ, όμως, ήταν στους κερδισμένους των εκλογών του Μαΐου, καθώς αύξησε τα ποσοστά του περισσότερο από κάθε άλλο κόμμα. Είστε ικανοποιημένος; Ή μπορούσε να πάει καλύτερα;

Βελτιώθηκε μεν, αλλά θα εδραιωθεί όταν κάνει ισχυρή αντιπολίτευση και χαράξει στρατηγική για τις επόμενες φάσεις, στις εκλογές στην αυτοδιοίκηση τον Οκτώβριο και στις Ευρωεκλογές του χρόνου τον Μάιο. Και στις δύο το ΠΑΣΟΚ μπορεί να πάει ακόμα καλύτερα, κι αυτό θα ανοίξει την κυβερνητική του προοπτική για το όχι και τόσο μακρινό μέλλον. 

Πολλά στελέχη της τελευταίας κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που έφεραν και ψήφισαν μνημόνια στην πορεία πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ, όπου είχαν πάει ήδη οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, όταν τους εγκατέλειψαν για να τους τιμωρήσουν για τα μνημόνια. Δεν ήταν κάπως παράλογο αυτό;

 Πρώτα άρχισαν να μεταναστεύουν μαζικά προς τον ΣΥΡΙΖΑ οι ψηφοφόροι και τα τοπικά εκλογικά στελέχη, λόγω της ασφυκτικής κοινωνικής πίεσης που ένιωθαν. Έπειτα αρκετοί βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τούς ακολούθησαν για να ξαναβγούν – αν και είχαν ψηφίσει τα μνημόνια. Το δεύτερο κύμα αποστελέχωσης του ΠΑΣΟΚ έγινε όταν ήταν ορατή η επικράτηση της ΝΔ και αρκετοί προσέτρεξαν για να λάβουν μέρος στη διακυβέρνηση. Έτσι υπάρχουν πλέον στη χώρα τρία ρεζερβουάρ ΠΑΣΟΚ: ένα του ΣΥΡΙΖΑ που ξεμένει από εφεδρείες, ένα της ΝΔ που γεμίζει όσο είναι στην κυβέρνηση και ένα το ορίτζιναλ, που συνεχίζει για το μέλλον. Είναι όπως η ΑΕΚ στο πρωτάθλημα: πρώτα έπεσε κατηγορία, μετά βρήκε νέο προπονητή και σε μερικά χρόνια πήρε το νταμπλ.  

Είστε τόσο αισιόδοξος δηλαδή;

Άμα ένα κόμμα μπει σε διψήφια ανοδική πορεία, μοναδικός στόχος είναι η κυβερνητική προοπτική σε ρεαλιστικό χρόνο. Αρκεί βέβαια να προετοιμάζεται κατάλληλα με σχέδια και στελέχη, διότι άλλο είναι τα έδρανα της αντιπολίτευσης και άλλο τα υπουργικά.

Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι μας έβγαλε από τα μνημόνια και άφησε και 37 δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία. Ψηφίστηκαν όμως πάνω από 700 νόμοι με τα μνημόνια. Πόσοι από αυτούς έχουν καταργηθεί;

Ο ΣΥΡΙΖΑ μας έβαλε πρώτα σε ένα αχρείαστο τρίτο μνημόνιο. Δημιούργησε όντως ένα μεγάλο αποθεματικό 37 δισ. για άμυνα σε περίπτωση νέας δημοσιονομικής κρίσης και αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε, αλλά μας άφησε και αμανάτι το Υπερταμείο που ελέγχει όλες τις δημόσιες εταιρείες για ενενήντα εννέα χρόνια – άλλα ενενήντα και ένα μείνανε ακόμα! Και κράτησε το ΔΝΤ ως γενικό δερβέναγα της ελληνικής οικονομίας, ενώ θα μπορούσε να το βγάλει εκτός, όπως έκανε τελικά η κυβέρνηση της ΝΔ, ας το αναγνωρίσουμε κι αυτό.

Τώρα, με τους νόμους που ψηφίστηκαν, έχω χάσει τον λογαριασμό. Καλό θα ήταν να γίνει μια απογραφή τι ακριβώς ισχύει και να κοινοποιηθεί στη Βουλή για να συζητάμε με στοιχεία. 

Τα 37 δισ. του αποθεματικού ήταν επιλογή τους ή ήταν κάτι που τους το επέβαλε ο μηχανισμός; Από πού προήλθαν;

Σαφώς το ζήτησε η Τρόικα, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτό ένιωθε μια ασφάλεια ότι δεν θα ξανάπεφτε σε ένδεια ρευστότητας, όπως το πρώτο εξάμηνο του 2015. Τότε έκοβαν ακόμα και τις υπερωρίες των λιμενικών για να έχουν μερικά ρευστά διαθέσιμα. Οπότε καλά έκαναν με το αποθεματικό, απλώς πιστεύω ότι το παράκαναν και χρειάστηκε να πάνε τους φόρους στον Θεό. Θα μπορούσε να είναι το μισό.

Βγαίνω από τα μνημόνια σημαίνει ότι αίρονται τα αποτελέσματα και οι συνέπειές τους. Έχουν αρθεί; Είμαστε εκεί που θα ήμασταν αν δεν τα είχαμε ψηφίσει;

Όχι βέβαια, πολλές αποφάσεις που έφερε η Τρόικα θα μείνουν για δεκαετίες. Εδώ ακόμα δεν έχει μειωθεί ο ΦΠΑ, που όταν τον έβαζαν στο 24% έλεγαν ότι είναι ένα προσωρινό μέτρο. Η άρση των περιοριστικών μέτρων πρέπει να γίνεται σταδιακά, ανάλογα με την πρόοδο της οικονομίας. Όμως μερικές ρυθμίσεις εξορθολογισμού του συστήματος πρέπει να παραμείνουν. Όπως, για παράδειγμα, ο ενιαίος ασφαλιστικός φορέας και η ανταποδοτική σχέση σύνταξης και μισθού. Αλίμονο αν επιστρέψουμε στο καθεστώς που μερικοί συνδικαλιστές στις ΔΕΚΟ πιέζουν τα Δ.Σ. και κανονίζουν τι συντάξεις θα πάρουν!

Η ΝΔ σάς ασκεί κριτική για την οικονομική σας πολιτική. Λέει ότι το πρόγραμμά σας έχει ασάφειες, είναι γενικόλογο και επιμένει ότι έχετε κρυφή ατζέντα υπερφορολόγησης. Τι απαντάτε σε αυτό;

Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ δεν προβλέπει κανέναν απολύτως νέο φόρο σε κανέναν τομέα, ούτε για την επιχειρηματικότητα ούτε, φυσικά, για τους εργαζόμενους. Προτείνει μόνο να διορθωθούν δύο άδικες ρυθμίσεις που το 2019 δόθηκαν χαριστικά στα πολύ πλούσια στρώματα: η ΝΔ, αμέσως μόλις έγινε κυβέρνηση, κατέβασε τη φορολογία στα μερίσματα μόλις στο 5%, ενώ σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης είναι από 25-50%. Στόχος μας είναι όχι μόνο τα έσοδα αλλά κυρίως να προτιμούν οι μέτοχοι να αφήνουν τα κέρδη τους στην επιχείρηση για νέες επενδύσεις και απασχόληση. 

Το δεύτερο μέτρο είναι μια ήπια αύξηση της φορολογίας στις γονικές μεταβιβάσεις ακινήτων. Σε μια εποχή που η πλειοψηφία των νέων δεν μπορεί ούτε σπίτι να αποκτήσει, ούτε καν βρίσκει να νοικιάσει σε μια λογική τιμή, είναι πρόκληση οι περιουσίες που φτάνουν τα 4,8 εκατ. ευρώ να κληροδοτούνται στους υπερτυχερούς της επόμενης γενιάς χωρίς καθόλου φόρο. Σε όλο τον ανεπτυγμένο κόσμο η φορολογία του μεγάλου πλούτου είναι στο επίκεντρο της πολιτικής, μπας και μειωθούν κάπως οι οξυμένες ανισότητες.

Τα στελέχη της ΝΔ είδαμε να επιμένουν πολύ τελευταία στο θέμα της κοστολόγησης, κατηγορώντας όλους τους άλλους ότι δεν έχουν κοστολογημένο πρόγραμμα. Το είπαν και για το δικό σας. Είναι βάσιμη αυτή η κριτική;

Το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ προτείνει μεγάλες παρεμβάσεις σε υγεία, παιδεία, ενέργεια και στο σιδηροδρομικό δίκτυο με πλήρη χρηματοδότηση από το Ταμείο Ανάκαμψης. Μετά έχουμε τα πρόσκαιρα μέτρα για την αντιμετώπιση της κρίσης όσο διαρκεί: έκτακτες μειώσεις ΦΠΑ σε τρόφιμα και καύσιμα, με χρηματοδότηση από τα υπερέσοδα ΦΠΑ των 3 δισεκ. ευρώ, όσο διαρκούν και αυτά. Τέλος, τα μέτρα που θα χρηματοδοτηθούν μόνιμα από τον προϋπολογισμό είναι λίγα και καλά: αύξηση συντάξεων, δημογραφικές πολιτικές, αύξηση μισθών στο Δημόσιο, μείωση εισφορών, σταδιακή μείωση συντελεστών ΦΠΑ. Τα έσοδα τα έχουμε υπολογίσει από τη μόνιμη αύξηση των εισπράξεων ΦΠΑ μέσω ηλεκτρονικών συναλλαγών, τις διορθώσεις που σας είπα πριν και την καλύτερη δημοσιονομική διαχείριση που μπορούμε να κάνουμε σε σύγκριση με την πλημμύρα επιδοτήσεων που έκανε τα προηγούμενα χρόνια η ΝΔ χωρίς κανένα έλεγχο. 

Υπάρχει όμως και η αλλαγή αναπτυξιακού παραδείγματος, που θα φέρει νέους πόρους. Για παράδειγμα, η εδραίωση μιας εθνικής αμυντικής βιομηχανίας θα εξοικονομήσει ένα μέρος απ' όσα ξοδεύουμε τώρα για προμήθεια ξένων οπλικών συστημάτων.

Σε τι διαφέρει το οικονομικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ από του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ;

Έχει αρκετές διαφορές. Για παράδειγμα, τις θέσεις για κρατικοποίηση μιας μεγάλης τράπεζας ή τη μεταφορά της ΔΕΗ στον έλεγχο του Δημοσίου. Το κράτος κατέχει ήδη ένα σημαντικό ποσοστό της ΔΕΗ που του επιτρέπει να διορίζει τη διοίκηση και να χαράζει τη στρατηγική της. Νέα πολιτική χρειάζεται η ΔΕΗ, όχι εξαγορά ιδιωτικών μετοχών που απλώς θα προκαλέσουν μεγάλο θόρυβο για αναξιόπιστες επενδυτικές συνθήκες. Τα ίδια και με τις τράπεζες. Προέχει να λήξει η παρουσία και ο ρόλος του ΤΧΣ, που πλέον δεν χρειάζεται, αφού έχουν δημιουργηθεί άλλοι εποπτικοί φορείς. Και, φυσικά, να περιέλθει σε εθνικό έλεγχο το Υπερταμείο Δημόσιας Περιουσίας που τόσο επιπόλαια εκχώρησε ο ΣΥΡΙΖΑ στηνΤρόικα. 

Σε ορισμένα άλλα, πάντως, υπάρχουν και ομοιότητες. Για παράδειγμα, στην αύξηση της φορολογίας μερισμάτων που προτείνουμε συμφωνεί τώρα και ο ΣΥΡΙΖΑ, προφανώς αναθεωρώντας τη δική του απόφαση να τη μειώσει πρώτος το 2019, πριν έλθει μετά η ΝΔ και σχεδόν την εξαλείψει.

Εκτιμάτε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μάθει σήμερα από τα λάθη του;

Μεγάλα καράβια, μεγάλες φουρτούνες. Το 2000 πέτυχε μεν την ένταξη στην ΟΝΕ, αλλά οι μεταρρυθμίσεις που έπρεπε να συνεχιστούν ακόμα πιο έντονα συναντούσαν μεγάλες αντιδράσεις από το ίδιο το κόμμα. Το ασφαλιστικό προσέκρουσε βίαια στα κομματικά βράχια και χρειάστηκαν πολλές προσπάθειες για να περάσει τελικά μια ηπιότερη εκδοχή του. Δίναμε αυξήσεις μισθών μεγαλύτερες του πληθωρισμού και γίνονταν απεργίες επί μήνες, που υποδαύλιζε με μανία η αντιπολίτευση. Και φυσικά, σε θέματα διαφθοράς έπρεπε να είχαν κινηθεί οι αρμόδιοι θεσμοί με μεγαλύτερη ταχύτητα, ώστε να μην αμαυρωθεί ολόκληρη η παράταξη και να δυσφημιστεί το έργο της ανάπτυξης και της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης που πέτυχε.

Το 2009 το ΠΑΣΟΚ βρέθηκε πάλι στο απόγειο μιας νέας δυναμικής, με το 44% του λαού να το στηρίζει. Όμως υποτίμησε την ένταση της διεθνούς κρίσης και νόμισε ότι μπορούσε να κάνει, έστω και περιορισμένη, επεκτατική πολιτική. Μετά εναπόθεσε πολλές ελπίδες στην Ε.Ε. και στο ΔΝΤ που βοήθησαν μεν στην αποφυγή χρεοκοπίας, αλλά με σκληρούς όρους εσωτερικής υποτίμησης που διέλυσαν την ελληνική οικονομία και ιδιαίτερα τους εργαζόμενους και τις επενδύσεις. Πολλά μαθήματα έχουν πλέον κατανοηθεί, αλλά κάποτε πρέπει να συζητήσουμε πιο αναλυτικά και ψύχραιμα για όλα αυτά τα θέματα. 

Τι πρέπει να συζητηθεί που δεν συζητήθηκε όλα αυτά τα χρόνια; Αν και νομίζω ότι κανείς στο ΠΑΣΟΚ απ' όσους ευθύνονται δεν έχει παραδεχθεί τα λάθη του. Μήπως αυτό είναι ακόμα ένα λάθος;

Νομίζω και εγώ ότι θα είναι δύσκολο να βγαίνουν μπροστά στελέχη και να αυτομαστιγώνονται. Μπορεί όμως να ανοίξουν μεγάλα θέματα πολιτικής για συζήτηση και να μιλήσουν και αυτοί που είχαν την ευθύνη και όσοι είχαν διαφωνήσει, εγκαίρως βέβαια, όχι κατόπιν εορτής.

Τι απαντάτε σε όσους ακόμα και σήμερα κατηγορούν την κυβέρνηση Σημίτη ότι έβαλε την Ελλάδα στην ΟΝΕ με ψεύτικα στοιχεία;

Οι κανόνες της ΟΝΕ είχαν γίνει πιο ελαστικοί για να μπορέσουν να περάσουν άλλες χώρες, όπως η Ιταλία, το Βέλγιο, η Γαλλία, ακόμα και η ίδια η Γερμανία. Διαφορετικά στην ΟΝΕ θα έμπαιναν μόνο η Ολλανδία και το Λουξεμβούργο και το ευρώ θα ήταν το πιο σύντομο ανέκδοτο. Φυσικά, με τους ίδιους κανόνες αξιολογήθηκε και μπήκε η Ελλάδα και καμία χώρα τότε δεν αμφισβήτησε την είσοδό της. Δυστυχώς, όταν ήρθαν τα μνημόνια δέκα χρόνια μετά επινοήθηκαν διάφοροι μύθοι, ότι μπήκαμε κατά λάθος, για να δικαιολογήσουν την ανικανότητα της Ε.Ε. να αντιληφθεί τη λάθος πορεία της χώρας και να παρέμβει. Ακόμα θυμάμαι εκείνον τον απίθανο πρόεδρο της Ε.Ε., τον Μπαρόζο, που ήρθε το 2007 στην Ελλάδα και εγκωμίαζε τη λαμπρή οικονομία, τρομάρα του!

Τι καταλογίζετε στον Μπαρόζο και γιατί δεν απολογήθηκε για την πλημμελή συμπεριφορά του;

Ως μη όφειλε, επισκέφθηκε το 2007 την Ελλάδα σε προεκλογική περίοδο και εκθείαζε τα επιτεύγματα της οικονομίας που δύο χρόνια μετά κατέρρευσε. Πολλοί στο ΠΑΣΟΚ είχαν διαμαρτυρηθεί έντονα, αλλά εις μάτην.

Γιατί όλα αυτά τα χρόνια πριν από την κρίση δεν πετύχαμε τη σύγκλιση με τον μέσο όρο των κρατών-μελών της Ε.Ε.;

Λάθος κάνετε, είχαμε σχεδόν πετύχει τη σύγκλιση. Το 2007, το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδας ήταν άνω του 80% του μέσου όρου της Ε.Ε. Αν συνεχίζαμε, τώρα θα είχαμε ξεπεράσει αισθητά τον μέσο όρο. Όμως με τα μνημόνια το βιοτικό επίπεδο έπεσε σχεδόν στο 50% της Ε.Ε. και τώρα αγωνίζεται να φτάσει το 60%, εκεί όπου βρισκόμασταν στις αρχές του 1990. Στην οικονομία, αν αυτό που κέρδισες με κόπο δεν το προσέχεις διαρκώς, θα το χάσεις εύκολα. Κι εμείς, εδώ, αντί να κάνουμε μεταρρυθμίσεις που θα ενίσχυαν τη θέση μας, λίγο έλειψε να βγούμε μόνοι μας από το ευρώ, μην το ξεχνάμε.

Η κυβέρνηση της οποίας ήσασταν υπουργός Οικονομικών έκανε ιδιωτικοποιήσεις. Ποια είναι η γνώμη σας για τις ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν με τα μνημόνια (τρένα, αεροδρόμια, λιμάνια κ.ά.);

Έκανε πολλές αποκρατικοποιήσεις, αλλά με μεγάλη προσοχή, γι' αυτό και καμία δεν αμφισβητήθηκε ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό. Ο κανόνας που ακολουθούσαμε ήταν ότι σε καμία ΔΕΚΟ με στρατηγική σημασία το κράτος δεν χάνει τον έλεγχο και την τελική ευθύνη. Μικρότερες εταιρείες πουλήθηκαν μετά από διαγωνισμό, αλλά και πάλι δεν επιτρεπόταν να λειτουργήσουν ολιγοπωλιακά. 

Σε μερικές ιδιωτικοποιήσεις που έγιναν πρόσφατα πιστεύω ότι πρέπει να διασφαλιστεί μια εθνική στρατηγική. Για παράδειγμα, σε κεντρικούς μεταφορικούς κόμβους πρέπει να υπάρχει εθνικός έλεγχος. Οι κρίσιμες υποδομές πρέπει να παραμένουν σε κρατική κτήση και ιδιώτες επενδυτές να επιτρέπονται μόνο στη χρήση και στην αξιοποίησή τους – και πάλι, φυσικά, με συνθήκες ανταγωνισμού.

Στον ΟΤΕ δεν έχασε τον έλεγχο το κράτος; Δεν είναι στρατηγικής σημασίας οι τηλεπικοινωνίες;

Είναι, γι' αυτό το ΠΑΣΟΚ πάντα κρατούσε ένα σημαντικό ποσοστό στο Δημόσιο. Όμως μετά το 2004 η ΝΔ άρχισε να εκχωρεί διαρκώς μεγαλύτερα μερίδια στην Deutsche Telekom, η οποία τώρα έφτασε να κατέχει το 52%! Το παράδοξο είναι ότι στη Γερμανία η εταιρεία αυτή παραμένει κρατική ακριβώς γιατί θεωρείται στρατηγικής σημασίας!

Το νερό κινδυνεύει να ιδιωτικοποιηθεί; Ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα αυτό;

Είναι θεμελιώδες αγαθό το νερό και δεν πρέπει να γίνει εμπορικό προϊόν με κίνδυνο να είναι απρόσιτο στον καταναλωτή. Το νερό πρέπει να είναι δημόσιο, και μάλιστα σε όλη την Ελλάδα. Γιατί, δυστυχώς, σε πολλές νησιωτικές περιοχές της χώρας πάνε ακόμα οι νερουλάδες με τα σκουριασμένα πλοιάρια και πουλάνε το νερό με το σταγονόμετρο. Να μπουν κι αυτοί σε ένα δημόσιο εθνικό δίκτυο διανομής και να πάψουν να κερδοσκοπούν ασύστολα σε βάρος των απομακρυσμένων κατοίκων.

Έχετε πει ότι χρειάζεται να γίνουν πολλές επενδύσεις ακόμα για να καλυφθεί το χάσμα που έχουν δημιουργήσει η κρίση και τα μνημόνια. Τι πρέπει να κάνει η κυβέρνηση γι' αυτό;

Πρώτα απ' όλα, να χρησιμοποιήσει τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης για να φτιάξει σύγχρονες υποδομές στην ενέργεια, τον σιδηρόδρομο και την εκπαίδευση. Αυτές με τη σειρά τους θα προσελκύσουν μακροχρόνιες ιδιωτικές επενδύσεις. Διαφορετικά, πώς θα γίνουν νέα έργα ηλεκτροπαραγωγής αν δεν υπάρχουν επαρκή δίκτυα διανομής; Πώς θα γίνουν βιομηχανικές ζώνες και εμπορευματικοί σταθμοί, αν το τρένο είναι απαρχαιωμένο και ενίοτε θανατηφόρο; Πώς θα εγκατασταθεί ένα σύγχρονο εργοστάσιο, αν δεν βρίσκει καταρτισμένους εργαζόμενους και στελέχη; 

Το δεύτερο είναι να εμπεδώσει μια ασφάλεια θεσμών, ιδιαίτερα στην επίλυση διαφορών, την πολεοδομική αδειοδότηση και την περιβαλλοντική συμμόρφωση. Το σύστημα απονομής δικαιοσύνης και επιδίκασης προσφυγών έχει ακόμα να τρέξει «μαραθώνιο» για να γίνει πιο λειτουργικό και αξιόπιστο.

Υπάρχει κίνδυνος για μια νέα χρεοκοπία μέσα στην επόμενη δεκαετία;

 Δεν νομίζω ότι είναι πιθανό, αλλά φυσικά χρειάζεται μεγάλη προσοχή στη δημοσιονομική διαχείριση. Το δημόσιο χρέος έχει διογκωθεί επικίνδυνα· ναι μεν είναι κανονισμένα τα τοκοχρεολύσια για μια δεκαετία περίπου, αλλά τίποτα δεν αποκλείει να ξαναβρεθούμε σε δυσκολία δανεισμού αν αγριέψουν τα πράγματα διεθνώς. Το εμπορικό έλλειμμα έχει ήδη ξεχειλώσει επικίνδυνα και πέρυσι πλησίασε το -10% του ΑΕΠ, αλλά η κυβέρνηση ήταν στον κόσμο της. Καλό είναι να θυμόμαστε ότι η κρίση του 2010 ξέσπασε όταν το εξωτερικό έλλειμμα βρέθηκε λίγο παραπάνω από το σημερινό επίπεδο.

Μπορεί να ξαναβρεί η Ελλάδα τη θέση που είχε, την περίοδο που ήσασταν υπουργός, στα Βαλκάνια;

Η Ελλάδα τη δεκαετία του 1990 είχε επιτύχει μια δυναμική παρουσία στα Βαλκάνια με επιχειρήσεις, τράπεζες και πολλά στελέχη που κατείχαν σημαντικές θέσεις στην οικονομία τους. Δεν υπήρχε κάποια σπουδαία οικονομική πρωτοβουλία στις γειτονικές χώρες που να μην είχε ελληνική συμμετοχή. Μετά ήλθαν τα μνημόνια και απαίτησαν να κλείσουν σχεδόν όλα τα υποκαταστήματα, δήθεν για να μην επιβαρύνουν τη λειτουργία των τραπεζών στην Ελλάδα. Φυσικά αμέσως έσπευσαν τράπεζες από χώρες της Κεντρικής Ευρώπης να διεισδύσουν στις οικονομίες των Βαλκανίων και να εκτοπίσουν την ανθούσα ελληνική δραστηριότητα. Τώρα πρέπει να ξαναχτίσουμε αυτή την παρουσία με άλλα μέσα, αλλά με τον ίδιο στόχο: να ξαναγίνουμε πρωταγωνιστές στην περιοχή που είναι ο ζωτικός χώρος για εμάς και όλες τις γειτονικές οικονομίες. 

Άρα οι εταίροι έδιωξαν την Ελλάδα από τα Βαλκάνια για να οικειοποιηθούν για λογαριασμό τους κάτι που είχε πετύχει η χώρα μας. Αυτό που έγινε δεν ακούγεται και πολύ σαν ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.

Πολύ σωστά το ερμηνεύετε, ήταν μια άκρως επιθετική πολιτική γιατί η οικονομική ισχύς της Ελλάδας στα Βαλκάνια και η πολιτική επιρροή που σταδιακά αποκτούσε ήταν ενοχλητική. Μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι η Ε.Ε. είναι προσκοπική οργάνωση και μοιράζει μαργαρίτες. Έχει μεν κανόνες και μηχανισμούς διαβούλευσης, αλλά πίσω από αυτούς διαγκωνίζονται τα συμφέροντα, εθνικά και ιδιωτικά. Δείτε τι γίνεται σήμερα με τους πρόσφυγες: τους φορτώνουν όλους στην Ελλάδα και την καταγγέλλουν ότι δεν ανοίγει τα σύνορα. Ενώ τα δικά τους, φυσικά, τα κρατούν επτασφράγιστα.

Αν η ΝΔ την Κυριακή δεν καταφέρει την αυτοδυναμία που επιδιώκει, θα συνεργαστείτε μαζί της για να υπάρξει κυβέρνηση; Ποια είναι η δική σας γνώμη;

Το ΠΑΣΟΚ δεν φέρει καμία ευθύνη ούτε για την ψήφιση της απλής αναλογικής που έφερε την τωρινή αβεβαιότητα ούτε για τη διάρρηξη της εμπιστοσύνης μεταξύ της ΝΔ και των άλλων κομμάτων λόγω των σκοτεινών πρακτικών που η κυβέρνηση υιοθέτησε έναντι των αντιπάλων της. Η ανησυχία, πάντως, της ΝΔ δεν είναι αν θα σχηματίσει κυβέρνηση στις 25 Ιουνίου διότι, ακόμα και αν δεν έχει αυτοδυναμία, κάποιοι πρόθυμοι θα βρεθούν που είναι ιδεολογικά συγγενείς και μπαινοβγαίνουν στην ίδια πολυκατοικία. Θα σμίξουν στο ασανσέρ της εξουσίας. Η πραγματική ανησυχία της ΝΔ είναι ότι ουσιαστική αντιπολίτευση εφεξής θα ασκεί το ΠΑΣΟΚ, γι' αυτό θέλει να το εξουδετερώσει και να το εγκλωβίσει σε ρόλο υποστηρικτή της. Δεν θα το πετύχει.