Παπακωνσταντίνου Γιώργος : Συνέντευξη στην "Ελευθερία του Τύπου" και στον Άρη Ραβανό

23 Απριλίου | 

Σαν σήμερα, ο τότε νεοεκλεγείς πρωθυπουργός της χώρας, Γιώργος Α. Παπανδρέου, που βρίσκεται σε επίσκεψη στο ακριτικό Καστελόριζο, ανακοινώνει μέσω έκτακτου διαγγέλματος ότι Ελλάδα ζητά την ενεργοποίηση του μηχανισμού στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για τη χρηματοδότηση της.

Σήμερα, ο Υπουργός Οικονομικών εκείνης της Κυβέρνησης δίνει μια συνέντευξη πραγματικό «ποταμό» και μιλάει για όλους και για όλα:

Σαν σήμερα η χώρα πριν επτά χρόνια εντάχθηκε στο μηχανισμό στήριξης και μπήκε στο μνημονιακό λαβύρινθο. Είχατε τη θέση του υπουργού Οικονομικών στο πρώτο μνημόνιο. Μετανιώνετε για την επιλογή ένταξης στο μνημόνιο;

Είναι σαν να με ρωτάτε αν μετανιώνω που επιλέξαμε μία βαριά και επικίνδυνη αλλά απαραίτητη εγχείρηση αντί για τον ξαφνικό θάνατο. Σας θυμίζω ότι το πρώτο μνημόνιο ακολούθησαν άλλα δύο, τα οποία υπέγραψαν πολύ διαφορετικές κυβερνήσεις από αυτήν του 2010 (και επίκειται και τέταρτο). Και ότι πέραν της Ελλάδας, μνημόνιο είχαν και η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Κύπρος, χώρες με σαφώς καλύτερα δημοσιονομικά στοιχεία από εμάς. Όλα αυτά δείχνουν ότι το πρώτο μνημόνιο ήταν καταναγκαστική επιλογή. Το μνημόνιο μας έδωσε το χρόνο και τα χρήματα για να μειωθεί σταδιακά – και όχι με τη μία - το δημοσιονομικό έλλειμμα αλλά και το έλλειμμα στο εξωτερικό ισοζύγιο. Η μόνη «εναλλακτική» θα ήταν η ασύντακτη χρεωκοπία της χώρας.

Αυτοκριτική έχετε κάνει; Π.χ. τα όσα είπατε για τον Τιτανικό δεν επηρέασαν την πορεία της χώρας;

Γνωρίζω πως η αφήγηση ότι δεν έφταιγαν τα γεγονότα αλλά συγκεκριμένοι χειρισμοί είναι πολύ ελκυστική. Είναι όμως λανθασμένη. Παράδειγμα η περίφημη ρήση περί Τιτανικού. Είχα πει τον Φεβρουάριο του 2010: Προσπαθούμε να αλλάξουμε την πορεία του Τιτανικού, και αυτό δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη. Και είχα προσθέσει πως ενώ με την προηγούμενη κυβέρνηση η Ελλάδα πήγαινε στα βράχια, με τον καπετάνιο να κοιμάται στην καμπίνα, τώρα ήμασταν όλοι πάνω στη γέφυρα, αποφασισμένοι να αποφύγουμε τη σύγκρουση. Εκτόξευσε τα περιθώρια κινδύνου ο παραλληλισμός της οικονομίας με τον Τιτανικό; Όχι βέβαια! Το περιθώριο δανεισμού στο 10ετές ελληνικό ομόλογο την ημέρα της ομιλίας εκείνης ήταν περί τις 300 μονάδες βάσης – και στο επίπεδο αυτό ακριβώς παρέμεινε και τις ημέρες και εβδομάδες που ακολούθησαν.

Όταν παρουσιάσατε το βιβλίο σας, «Game Over» ο διευθυντής σύνταξης των Financial Times Πίτερ Σπίγκελ, είπε ότι αδυνατεί να κατανοήσει γιατί εσείς και ο Γ. Παπανδρέου εξακολουθείτε να έχετε τον ρόλο των «διαβόλων». Αισθάνεστε διάβολος;

Ο Πίτερ Σπίγκελ, ένας από τους πιο οξυδερκείς παρατηρητές του ελληνικού δράματος, εξέφραζε την απορία του για το γεγονός ότι ενώ σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο είναι κατανοητό πως η κρίση έφερε το μνημόνιο, στη χώρα μας πολλοί εξακολουθούν να πιστεύουν το ανάποδο, δηλαδή ότι το μνημόνιο έφερε την κρίση. Εξ’ ου και η δαιμονοποίηση του τότε Πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών «που έφεραν το μνημόνιο», άρα και όλα τα δεινά που ακολούθησαν. Φυσικά αυτή η δαιμονοποίηση και στοχοποίηση δεν είναι αθώα. Είναι ο κορμός του αφηγήματος που προσπαθεί να απαλείψει τις τεράστιες ευθύνες όσων έφεραν την κατάσταση εκεί που την βρήκαμε το 2009, αλλά και αυτών που ήρθαν στην εξουσία τάζοντας το «σκίσιμο» του μνημονίου.

Γιατί ρίχνετε όλο το ανάθεμα στη διακυβέρνηση Κώστα Καραμανλή; Επί των ημερών σας από τον Οκτώβριο του 2009 έως το Καστελόριζο, δεν αυξανόταν με γεωμετρική πρόοδο το έλλειμμα;

Ας αφήσουμε να μιλήσουν οι αριθμοί. Το 2008, όταν η οικονομία ήταν υποτίθεται «θωρακισμένη», η χρονιά είχε κλείσει με δημοσιονομικό έλλειμμα ήδη στο 10% του ΑΕΠ - απλώς δεν το ξέραμε ακόμα, το μάθαμε αργότερα – και με έλλειμμα εξωτερικού ισοζυγίου 14% του ΑΕΠ. Το 2009, τον Σεπτέμβριο – πριν τις εκλογές – το δημοσιονομικό έλλειμμα είχε ήδη φτάσει 10% (ενώ η τότε κυβέρνηση ισχυριζόταν επίσημα πως θα είναι 6% για όλο το έτος..) Παρά το συμμάζεμα που κάναμε μετά τις εκλογές, όταν το 80% των δαπανών είναι μισθοί, συντάξεις και επιδόματα, το τελευταίο τρίμηνο είναι λίγο-πολύ προδιαγεγραμμένο. Όσο για το πρώτο 4μηνο του 2010 (δηλαδή πριν το Καστελόριζο): μειώσαμε το έλλειμμα 40% σε σχέση με την αντίστοιχη περίοδο του 2009. Αντιλαμβάνεστε τώρα τις ευθύνες της διακυβέρνησης Καραμανλή; Όλα αυτά βέβαια αποτυπώνονται και στην αύξηση του χρέους: από 180 δις το 2003 στα 300 δις το 2009
.
Η οκταετία Κώστα Σημίτη δεν είχε ευθύνες για την οικονομική κατάσταση;

Οι ρίζες της δημοσιονομικής εκτροπής της χώρας πάνε σίγουρα πίσω – δεκαετίες πίσω. Και έχουν συνεισφέρει σε αυτήν όλες οι κυβερνήσεις. Αλλά με όποια κριτήρια και να το εξετάσει κανείς, η οικονομία που παραδόθηκε το 2003 ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση από αυτήν του 1996. Αυτό δεν σημαίνει πως η οκταετία Σημίτη δεν είχε προβλήματα: αν και ελεγχόμενο, το δημόσιο χρέος παρέμεινε στο 100% του ΑΕΠ και άρα ήδη στη ζώνη κινδύνου. Χάθηκαν δε και σημαντικές ευκαιρίες, όπως αυτή της μεταρρύθμισης Γιαννίτση στο ασφαλιστικό. Καμία σχέση όμως με όσα ακολούθησαν.

Σας κατηγορούν ότι με την απόφασή σας φέρατε το Δ.Ν.Τ. στην Ευρώπη. Δεν είχατε άλλη επιλογή το 2010; Το ρωτώ γιατί έχετε παραδεχθεί ότι συζητούσατε με το ΔΝΤ από τον Οκτώβριο του 2009 για την εμπλοκή του ταμείου.

Μη ρωτάτε εμένα – ρωτήστε την κα. Μέρκελ. Ουδείς ήθελε τότε το ΔΝΤ, πλην εκείνης. Εμείς θέλαμε αμιγώς ευρωπαϊκή λύση, το ίδιο και το Γιούρογκρουπ, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ακόμα και ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών. Αλλά η Γερμανίδα καγκελάριος δεν εμπιστευόταν την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και ήθελε να πει στο κοινοβούλιό της και στον Γερμανό φορολογούμενο ότι θα υπάρχει και το «κακό ΔΝΤ» στο τραπέζι. Τα πράγματα ήταν λοιπόν απλά: η Γερμανία θα έβαζε χρήματα μόνο αν όλοι οι υπόλοιποι συμφωνούσαν να εμπλακεί και το ΔΝΤ. Όλα αυτά όμως είναι γνωστά και καταγεγραμμένα. Το δικό μου ερώτημα είναι γιατί ακόμα διακινείται ο μύθος ότι εμείς φέραμε το ΔΝΤ.

Με την πάροδο των επτά ετών, παραδέχεστε λάθη στους χειρισμούς;

Φυσικά. Όλοι κάναμε λάθη – αλίμονο. Η τότε κυβέρνηση, η αντιπολίτευση, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, οι θεσμοί – και προφανώς εγώ προσωπικά. Ζούσαμε μία πρωτόγνωρη κατάσταση: μία χώρα της Ευρωζώνης στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, χωρίς – τότε – μηχανισμούς διάσωσης, αλλά και με μία μεγάλη καχυποψία απέναντι σε οτιδήποτε έλεγε ή έκανε η ελληνική κυβέρνηση (γιατί είχαν καεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις). Τα λάθη χειρισμού που έγιναν τότε όμως ωχριούν μπροστά στα μεγάλα λάθη και τις τεράστιες ολιγωρίες που οδήγησαν τη χώρα στο να είναι ένα βήμα από τον γκρεμό. Για κάποιο περίεργο λόγο, όλη η συζήτηση εξακολουθεί να είναι για τα λάθη εκείνων των μηνών και όχι γι αυτά όλων των προηγούμενων ετών.

Μήπως τα πράγματα το 2009 δεν ήταν τελικά τόσο άσχημα, όπως λένε από την πλευρά της Ν.Δ. που επιμένουν ότι δεν υπήρχε δημοσιονομική εκτροπή και τελικά υπήρχαν εναλλακτικές;

Δεν δέχομαι να μιλάμε ακόμα σαν να μην έχει επίσημα καταγραφεί έλλειμμα σχεδόν 16% το 2009. Και σαν να μην έχουν ψηφιστεί επτά προϋπολογισμοί από διαδοχικές κυβερνήσεις με αυτά τα στοιχεία. Όσοι τα αμφισβητούν ας μην τα ψήφιζαν στη Βουλή. Έχει και όρια η άρνηση της πραγματικότητας για μικροκομματικούς σκοπούς και για τη διάσωση της υστεροφημίας κάποιων. Όσο για εναλλακτικές... αν θεωρείτε την άτακτη χρεοκοπία πραγματική εναλλακτική για τη χώρα, τότε ναι, υπήρχαν «άλλοι δρόμοι». Ή αν πιστεύετε στη θεωρία του «βομβιστή αυτοκτονίας», ότι δηλαδή αρκεί να απειλούσαμε με στάση πληρωμών για να μας χαρίσουν τα χρέη. Είδαμε την επιτυχία αυτής της τακτικής το πρώτο εξάμηνο του 2015 – όταν η χώρα είχε πρωτογενές πλεόνασμα, όχι το πρωτογενές έλλειμμα 24 δις του 2009 που κληθήκαμε εμείς να διαχειριστούμε.

Μήπως δεν διαπραγματευτήκατε όπως έπρεπε; Το ρωτώ διότι και ο Κ. Σημίτης είχε δηλώσει πως ήταν λάθος το γεγονός ότι εσείς και ο Γ. Παπανδρέου διαπραγματευόσασταν το πρώτο μνημόνιο.

Σε όλες τις χώρες που μπήκαν σε μνημόνιο, η διαπραγμάτευση έγινε από τον Πρωθυπουργό και τον υπουργό Οικονομικών – δεν ήταν ελληνική ιδιαιτερότητα αυτό. Με μία σημαντική διαφορά όμως: στις υπόλοιπες χώρες υπήρχε τουλάχιστον μία στοιχειώδης συναίνεση από την αντιπολίτευση στα βασικά. Εμείς είχαμε Ζάππεια και καταψήφιση όλων των δύσκολων μέτρων στη Βουλή – και μάλιστα, από αυτούς που μας παρέδωσαν το έλλειμμα στα ύψη. Όσο για τη θεωρία των «καλύτερων διαπραγματευτών»: έχουμε πλέον δει τα αποτελέσματα της διαπραγμάτευσης πολλών πρωθυπουργών μετά τον κ. Παπανδρέου και υπουργών Οικονομικών μετά από εμένα. Και μάλιστα από συγκριτικά καλύτερη θέση, δεδομένου ότι το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος της μείωσης του ελλείμματος είχε ήδη γίνει τη διετία 2010-11. Όλοι μπορούν συνεπώς να κρίνουν.

Εάν δεν πιέζατε για εκλογές το 2009, ο Κ. Καραμανλής ενδεχομένως να μην είχαν στηθεί κάλπες πρόωρα. Δεν βιαστήκατε να πάρετε την εξουσία;

Ο κ. Καραμανλής βρισκόταν σε φάση αποδρομής γιατί εκείνος – σε αντίθεση με τους Έλληνες πολίτες – ήξερε την πραγματική δημοσιονομική κατάσταση. Και τις εκλογές τις προκήρυξε αρκετούς μήνες πριν τη λήξη της θητείας του Προέδρου της Δημοκρατίας. Εάν ήθελε να παραμείνει και να το παλέψει, γιατί δεν περίμενε μέχρι την προεδρική εκλογή; Θα σας πω γιατί: θα ήταν τότε αναγκασμένος να παραδεχτεί την πραγματική οικονομική κατάσταση και να πάρει μέτρα. Δεν ήταν συνεπώς η «βιασύνη» του ΠΑΣΟΚ που έφταιξε.

Ο Γιώργος Παπανδρέου θεωρείτε ότι πρόδωσε την εμπιστοσύνη του λαού που του έδωσε εντολή το 2009; Κυριολεκτικά αποχώρησε για την πλειοψηφία των πολιτών σαν αποτυχημένος. Παραδώσατε την εξουσία το 2011 γιατί δεν πήγατε σε πρόωρες εκλογές;

Θα την είχε προδώσει εάν άφηνε τη χώρα να χρεοκοπήσει ή εάν δεν στεκόταν στο ύψος των περιστάσεων. Αντίθετα, ανέλαβε ευθύνες που δεν του αναλογούσαν – και πλήρωσε τεράστιο πολιτικό και προσωπικό κόστος. Αποχώρησε όταν θεώρησε πως αυτό θα βοηθούσε τη χώρα – πόσοι άλλοι το έχουν κάνει αυτό;

Λάθος που δεν ζητήσατε ψήφιση του πρώτου μνημονίου με 180 βουλευτές;

Ο κ. Σαμαράς είχε δηλώσει ξεκάθαρα ότι η ΝΔ θα καταψηφίσει. Και ουδείς μπορούσε να μας εγγυηθεί ότι θα υπήρχαν αρκετοί βουλευτές της ΝΔ να κάνουν το εθνικά σωστό – όπως έκανε η κα. Μπακογιάννη – και να αποφύγουμε έτσι τις εκλογές που θα σήμαιναν δεδομένων των προθεσμιών για τα ομόλογα που έληγαν πτώχευση και χάος. Είχαμε κοινοβουλευτική πλειοψηφία και άρα την ευθύνη των αποφάσεων. Κάναμε το σωστό για τη χώρα, ασχέτως αν το κόστος για εμάς ήταν τεράστιο. Και βέβαια αν πράγματι ζητούσαμε 180 ψήφους και τελικά δεν τους βρίσκαμε, οι ίδιοι που σήμερα υποστηρίζουν τη λύση των 180 θα μας κατηγορούσαν τότε ότι πήγαμε τη χώρα στα βράχια επειδή φοβηθήκαμε να αναλάβουμε τις ευθύνες μας.

Το δημοψήφισμα του 2011 έπρεπε να γίνει ή οι Ευρωπαίοι είχαν προγράψει τον Γ. Παπανδρέου;

Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά εάν είχε γίνει – για τη χώρα και για την κυβέρνηση. Θεωρώ βέβαια – και το λέω και στο βιβλίο μου - ότι ο χειρισμός με την μη επαρκή ενημέρωση των εταίρων μας ήταν λανθασμένος και αυτό οδήγησε την πρωτοβουλία σε αποτυχία. Οι μεν Ευρωπαίοι αποφάσισαν ότι ο Παπανδρέου δεν μπορούσε να συνεχίσει – και στην Ελλάδα πάρα πολλοί ανακουφίστηκαν από τη μη διεξαγωγή του δημοψηφίσματος. Το δημοψήφισμα θα είχε κερδηθεί και αυτό θα κατέστρεφε το πολιτικό τους αφήγημα και μέλλον.

Θα μπορούσαν να σας βοηθήσουν και πως; Θα μπορούσε από το 2009 – 2010 να διαγραφεί χρέος; Είχατε άλλες μορφές χρηματοδότησης;

Οι εταίροι μας θα μπορούσαν να είχαν βοηθήσει εάν έπαιρναν αποφάσεις στήριξης νωρίτερα, εάν έβαζαν εξαρχής περισσότερα χρήματα στο τραπέζι (άρα μικρότερη ανάγκη βίαιης προσαρμογής), και εάν δεχόντουσαν να γίνει αναδιάρθρωση χρέους νωρίτερα. Τα παλέψαμε όλα αυτά. Αναδιάρθρωση χρέους πριν το πρώτο μνημόνιο όμως ήταν αδύνατο να γίνει - πριν δηλαδή η Ελλάδα αποδείξει ότι είχε τη βούληση να τιθασεύσει τα ελλείμματά της. Όσο για τις άλλες μορφές χρηματοδότησης από χώρες όπως π.χ. τη Ρωσία, η ιστορία της Κύπρου το 2013 (και όχι μόνο αυτή) απέδειξε και αυτήν τη φενάκη.

Η πολιτική τελείωσε για εσάς;

Ως ενασχόληση ενός ενεργούς πολίτη, όχι. Θα συνεχίσω να εκφράζομαι και να λέω την άποψή μου – με τη βαρύτητα που μπορεί να έχει αυτή δεδομένου του ρόλου μου αυτήν την κρίσιμη για τη χώρα περίοδο. Αυτό ήταν και το νόημα του βιβλίου μου Game Over – Η Αλήθεια για την Κρίση. Ως κομματικά εμπλεκόμενου όμως και υποψήφιου σε εκλογές, ναι, έχει τελειώσει. Ο κύκλος για μένα έχει κλείσει. Έζησα συμπυκνωμένα σε μερικά χρόνια όσα δεν ζουν άλλοι σε δεκαετίες. Η ζωή έχει κι άλλα μονοπάτια.

#Παπακωνσταντίνου Γιώργος #Ελευθερία του Τύπου